[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Lenidem]

On ne parle pas d’un KS à des années-lumière de Jiren, comme s’il avait 130 unités ou même comme s’il avait la force de Raditz. Non, c’est un KS qui s’est remis à l’entrainement et qui a probablement dépassé Tenshinhan et Krillin.
C’est peut-être ce point qui passe mal pour vous.

Attends. Tu es en train de nous dire que Kame Sennin... âgé comme il l'est... en s'entraînant pépère entre une revue porno et une vidéo d'aérobic... a re-dépassé Krilin et Tenshinhan, deux experts dans la fleur de l'âge... qui ont bénéficié d'un entraînement divin qu'il n'avait jamais eu, celui de Kami... puis d'un entraînement encore supérieur, celui de Kaïo, ou d'une révélation de potentiel... puis ont continué à s'entraîner en prévision des cyborgs... et ont affronté des adversaires de plus en plus dangereux alors que pendant tout ce temps, Tortue Géniale ne glandait rien... Tu es en train de dire que Tortue Géniale, qui avait abandonné le combat avec le sourire depuis le 22e championnat est repassé devant ces deux-là ? Non seulement c'est n'importe quoi, mais ça fout encore plus en l'air la thématique de la transmission.

"Krilin... tu es devenu un grand des arts martiaux... Mais bon, même si tu deviens encore mille fois plus fort, dès que je sors les doigts de mon cul, je t'éclate sans problème."

Et quand bien même : Jiren est présenté comme le mec au-dessus des dieux de la destruction, alors que quand Gokû atteint le SSJ God pour la première fois, c'est comme "un tout autre monde" : Jiren est encore bien plus balaise que ça, il est de loin l'être le plus puissant de tous les univers présentés, à l'exception des anges et de Zeno. À ce niveau, être plus puissant que Krilin et Tenshinhan, c'est aussi significatif que de dire que Truc peut logiquement tenir un peu contre Cell parce qu'il a dépassé Taopaïpaï.

[Bushido]

J'ai tendance à penser que ce qu'illustre Muten Roshi dans ce chapitre, c'est que nos héros se sont consacrées trop longtemps à la force pure. C'est une petite crotte de nez lancée à la course à la puissance des arcs de Dragon Ball Z.

Je trouve que c'est quelque chose de bienvenu, surtout quand le tournoi du pouvoir nous promettait de revenir à quelque chose de plus classique.

Malheureusement, cela va un peu à l'encontre de Ten Shin Han qui est censé s'être concentré sur les bases qu'il voulait encore et toujours perfectionner. Dit durant l'arc Freezer alors qu'il était sur la planète de Kaio. Sérieux, un Ten Shin Han kaioken ? Non ? Même pas pour Dokkan Battle ou des figurines ? Bon.

Quant à Krillin, c'est censé être sa qualité d'avoir un pallier de techniques impressionnantes. Dixit Gohan lorsqu'ils s'entraînaient mentalement.

ç'aurait été cool que ce soit Muten Roshi qui donne la leçon, mais que les terriens faisant preuve de techniques et stratégie pour remporter des combats, ç'aurait été le déclic pour Goku de revenir aux bases et débloquer la maîtrise des mouvements instinctifs.

[Monsieur Panda]

Si le message de Bushido est le bon, admettons, pourquoi avoir humilié ainsi les autres terriens d'entrée du tournoi ? C'est ce qui me gène avec les pro mangas, vous dites tout et son contraire d'un chapitre à l'autre. Je devrais aller quote les "c'est logique que les faibles puissances soient tous balancées d’entrée" (je ne parle pas de SUpaman, pour le coup par contre, je crois me souvenir de ton post la dessus)

[Asura]

Bon j'ai pas eu la patience d'attendre les sous titres anglais....
Ouai nan c'est noble de vouloir refaire briller KS mais la non!!!!

Et alors a ceux qui s'extasient sur le coup de "anticipé les mouvements ennemis etc..." en disant c'est nouveau.....Franchement depuis la fin de DB, c’était quasiment acquis que l'anticipation/observation des mouvements adverses faisaient partis des bases. Certe c’était surtout le PU qui était utilisé pour progresser/régler les problèmes mais c'est pas parce que subitement on remet cette "tactique" en avant que c'est nouveau (mais je suis d'accord que c'est sympas si c'est un peu plus mis en avant). ET SURTOUT faut-il vous rappeler le combat Goku/hit qui pendant toute sa première partie est basé la dessus??? Et la dans ce chap, il semble (a défaut des dialogues j’interprète les dessins) découvrir le truc! J'ai l'impression de voir le syndrome "ressortir un vieux truc en faisant croire que c'est nouveau".
Et c'est pareil avec KS! C'est noble de vouloir le refaire briller, mais bon c'est pas crédible, surtout quand c'est fait au détriment de Krilin et Tien. Et pour moi ça nique l’évolution du perso qui passé le 23TB laissait " l'avenir aux jeunes". Qu'il continue de s'entrainer un peu je veux bien mais clairement il semblait établi qu'il avait atteint ses limites ( dans fnf passe encore même si ça te titillait deja).
Alors oui c'est sympa le " bah encore aujourd'hui KS peut repousser ses limites et apprendre des trucs a Goku" sauf que qu'en faite c'est du réchauffé, de l'artificiel!

Pour le reste: Gohan/Kefla.....c'te GROSSE BLAGUE! La aussi on te fait croire que Gohan a progressé etc mais vu que le gros du combat est hors champ (d’ailleurs il s'est déroulé combien de temps en faite?) bah osef complet! Et pire ça rend limite useless le précédent chapitre vu le peu d'impact qu'a eu Kefla. Et puis bon Gohan qui tient tête a Kefla.....

Vegeta/Toppo: du peu qu'on en voit ca a l'air sympas.

Goku Ui: ça a l'air potable mais son activation.....TRÈS MOYEN! Et pourtant l'anime m'avait pas non plus décroché la mâchoire sur ce point.( souci avant par contre ou Goku full SSJB galère puis aura>>> semble plus fort! Interet? j'ai pas compris)

Et au final cette impression de rush dans ce tournois...Tout ça pour surement commencer l'arc broly en même temps que le film alors QU'ON S'EN BAT LES COUILLES!!!!!!! Quel gâchis!

[Son Goku]

Ça montre une fois de plus qu'il y a pas de valorisation de persos hors saiyens qui tienne ! Ce tournoi état une occasion magnifique et unique de mettre des persos oubliés et largués niveau puissance sur le devant de la scène car non seulement le principe d'une "battle royal" implique autre chose que la puissance brute ( la stratégie de groupe, la vivacité d'esprit, la ruse) ce qui aurait permis à des persos comme Krilin et Tenshinhan de s'investir pleinement pour être utile à l'équipe, mais en plus, même en 1 vs 1, c'était l’occasion rêvée de les confronter à des adversaires de même tranche de niveau qu'eux et les voir enfin dans un combat bien à eux ou ils pourront s’illustrer et briller un peu !
Mais même ça, on l'a pas eu ! Et on ose parler et s'exciter à cause d'une soi-disant future mise en valeur des persos plantes vertes simplement parce que KS a esquivé quelques coups de Jiren !

[Monsieur Panda]

Bah tu vois, Son Goku, pour le coup complètemet d'accord.

Franchement, après le coup de Trunk, j'y aurai été à fond, j'aurai dit que Whis permettez à Goku de partager de sa puissance avec les terriens, allons à fond dans le coté Fairy Tail nawak, mais faisons du bel hommage.

La, c'est la parodie, d'un coté Tenshinhan et Krilin se font virer comme des merdes car quand même "power scaling", mais en faites non, Kame Senin ça passe, il peut bien tenir un peu. J'appelle plus ça de la logique, juste du favorisitme, dire qu'a une époque Kame avait considéré Tenshinhan comme un fucking genius. Le pauvre s'est fait humilié dans l'anime et dans le manga.

[Batroux]

Ça me rappelle le débat, Vegeta SSJ2 a-t-il dépassé Goku SSJ3 dans BOG même si dans le cas présent, il n'y a pas de débat, il y a ceux qui apprécient pour tout un tas de raisons et d'autres qui déprécient pour tout un tas d'autres raisons.

Dans mon approche du manga originel, ce qui me chagrine avec cette histoire de KS, c'est que ça fout tout en l'air.

Je m'explique.

Si on place un Goku normal à 10 db
Si on place un Goku SSJ à 25 db
Si on place un Goku SSJ2 à 40 db
Et si on place un Goku SSJ3 à 60 db

Sa force, sa vitesse augmente à chaque pallier passé, c'est ce qu'il fait qu'il surpasse de près ou de loin ses adversaires.

Avec l'UI, ou similaire, que tu sois à -12db ou à +254879db, cette aptitude, cette forme, cet état te donne la capacité de pouvoir (au moins) esquiver n'importe quel coup sur une durée D limitée.

Donc en grossissant un peu le trait, Bactérie qui maîtrise l'UI serait capable d'esquiver un coup de Freezer (saga namek) durant une durée D limitée puisque le corps et l'esprit ne font plus qu'un et limite prédisent les mouvements de l'adversaire.

Moi, ce qui me gêne fondamentalement, c'est qu'un mec comme Vegeta qui s'entraîne à 150, 300 G dans une salle de gravité, qui par effet et nature augmentera sa vitesse sur n'importe quelle planète à moins de 300 ou 150 G voit ses coups esquivés par un mec ou une nana inférieure en terme de puissance/vitesse/endurance grâce à l'UI sur une durée D.

Donc en fait, KS qui serait, admettons à 1db avec l'UI (ou similaire) est capable d'esquiver des coups de valeur 1000db sur une durée D limitée à 1. Là où un Goku à 500db peut tenir et contre-attaquer sur une durée D limitée à 100.

On va dire que dans un truc comme ça, ça serait acceptable pour moi même si le fait de trouver cette explication me gêne. Hormis dans la saga Buu, où cela se passe un peu dans l'urgence du moment, entre le Majin Vegeta, les 24h de Goku, l'apprentissage de la fusion. Pourquoi KS n'en a pas parlé durant le Cell Game, ou le temps manquait moins ?

Le manga DB et DBS n'ont pas fait leur taf pour le coup.
A ce stade de l'histoire, vu les écarts de puissance entre un terrien et un SSJ; entre un SSJ3 et un SSJG; entre un Dieu de la destruction et un SSJB, ça arrive bien trop tard pour devenir une valeur sûre, raisonnable et cohérente avec tout ce que l'on a déjà vu.

Pour ma part, ça équivaut un peu au SSJRage de Trunks qui sort de nulle part et défonce un peu tout. Alors, oui le perso est badass de base, ça en jette mais c'est pas non plus très cohérent avec le niveau divin qui est d'un tout autre niveau.

Bon faut que j'arrête avec les edit de dernière minute.

[Bushido]

Si le message de Bushido est le bon, admettons, pourquoi avoir humilié ainsi les autres terriens d'entrée du tournoi ? C'est ce qui me gène avec les pro mangas, vous dites tout et son contraire d'un chapitre à l'autre. Je devrais aller quote les "c'est logique que les faibles puissances soient tous balancées d’entrée" (je ne parle pas de SUpaman, pour le coup par contre, je crois me souvenir de ton post la dessus)

C'est logique que les plus faibles se fassent sortir d'entrée de jeu.

Cela n'ait cependant pas plaisant de voir Krillin & Ten Shin Han parmi eux, quand on pensait qu'ils seraient mis en valeur.

Voilà. Je pense que ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce qui me gène personnellement, ce n'est pas le manga et l'animé, mais d'avoir une police de la pensée qui t'accuse quand tu aimes bien quelque chose , et n'aime pas l'autre. Le manga et l'animé sont traités différemment. Normal que les opinions ne sont pas les mêmes.

On se croirait sur tumblr, stop quoi.

[Ichinose]

Vu avec des traductions probablement approximatives, mais ça fera le travail.

Peu de valeur ajouté. Champa qui nous vend la mèche sur l'issue Kefla et Gohan avant le temps. Kefla qui se dit qu'elle n'a réussi à rien faire... Euh...
J'apprécie Gohan qui se définit comme un terrien avant toute chose, mais bon, pour ce qu'on a eu. Également, j'aime bien le rappel des enseignants des anciens maîtres, mais justement ça fait un peu tâche de se dire que chacun avait en lui la clé de l'ultra instinct. Effectivement, Beerus n'est pas très doué s'il n'a jamais réussit à l'apprendre.
Et ce n'est pas le kaioken, mais... l'overdrive, un truc comme Trunks, mais qui ne ralentit pas, mais blesse... D'accord... C'était pas très utile sauf pour faire passer Gokû pour un con pour bien faire paraître Tortue Géniale. Et d'ailleurs, je le redis. Avec une telle mentalité, Tortue Géniale aurait dû éclater aisément Raditz où à la limite être très utile en accompagnant Gokû et Piccolo, c'est vraiment le gros hic de ressortir des persos de cette façon-là.


Au prochain chapitre, vous croyez que les motivations de Jiren vont également être un autre pétard mouillé?

[Monsieur Panda]

Si le message de Bushido est le bon, admettons, pourquoi avoir humilié ainsi les autres terriens d'entrée du tournoi ? C'est ce qui me gène avec les pro mangas, vous dites tout et son contraire d'un chapitre à l'autre. Je devrais aller quote les "c'est logique que les faibles puissances soient tous balancées d’entrée" (je ne parle pas de SUpaman, pour le coup par contre, je crois me souvenir de ton post la dessus)

C'est logique que les plus faibles se fassent sortir d'entrée de jeu.

Cela n'ait cependant pas plaisant de voir Krillin & Ten Shin Han parmi eux, quand on pensait qu'ils seraient mis en valeur.

Voilà. Je pense que ce n'est pas compliqué à comprendre.

Ce qui me gène personnellement, ce n'est pas le manga et l'animé, mais d'avoir une police de la pensée qui t'accuse quand tu aimes bien quelque chose , et n'aime pas l'autre. Le manga et l'animé sont traités différemment. Normal que les opinions ne sont pas les mêmes.

On se croirait sur tumblr, stop quoi.

Si tu suis cette logique, Kame Senin aurait du virer au premier coup fissa, voila l'incohérence.

Tenshinhan et Krilin, c'est pas n'importe qui, si tu relis le manga. Après, moi je suis pas dans le délire que tu dénonces ensuite.

Au prochain chapitre, vous croyez que les motivations de Jiren vont également être un autre pétard mouillé?

J'espère que non, j'avais espérais avec le manga un Jiren plus compréhensible, et pas juste dans le dernier épisode.

[Supaman]

Eh les gars, je crois que vous exagérez.

Kame Sennin n’a pas redepassé Krillin et Tenshinhan en claquant des doigts. Il a continué à s’entraîner en off screen et, visiblement, il est plus fort qu’eux. C’est un retcon qui reste cohérent. Vous avez le droit de ne pas aimer, par contre.

Mais sincèrement, je partage l’avis de Bushido et niic.

Le MNG, c’est comme le haki de l’observation. Même moins fort, tu peux éviter les coups.
Là on a juste Kame Sennin qui évite PARTIELLEMENT quelques coups selon la même logique que les guerriers de l’U11 arrivent à gérer les attaques que Kale berserk.
Sauf que lui y arrive en faisant un truc similaire à l’UI que seules ses nombreuses années d’expérience lui ont permis d’acquérir. Autrement dit, ce n’est pas à la portée de Bulma ou de Bactérie. Faut arrêter.

C’est comme si vous me disiez : ah ouais le haki de l’observation, si Nami l’obtenait, elle pourrait éviter les coups d’Akainu. Bah ouais mais non. 1) Il faut un pré-requis pour l’obtenir et 2) il y a une limite.

Pour le MNG, pour l’instant, l’auteur ne nous a pas livré cette limite, mais nul doute qu’il y en aura une si l’histoire doit continuer.
Pour ce que fait Kame Sennin, l’auteur a parfaitement conscience que cela reste étonnant, et c’est pour cette raison que Whis, Beerus, Goku et même Jiren sont surpris.
Kame Sennin a réussi à ne pas se faire défoncer en bougeant d’une certaine façon mais s’est quand même fait durement toucher. Et dès que Jiren réajuste son niveau, un seul coup pas sérieux et c’est terminé.
Et l’auteur justifie la prestation de KS par de nombreuses années d’entrainement (sous-entendu en centaine d’années).
Et encore une fois, ce n’est pas le MNG que les dieux eux-mêmes galèrent à utiliser.

Par contre, au vu de la speed trad que je viens de lire, C17 ressent que Kame Sennin est très fort (avant sa prestation contre Jiren).
C17 dirait-il cela d’un niveau inférieur à un SSJ de base (genre Goten) ?
Oui, j’ose poser la question.

[Monsieur Panda]

Je suis d'accord que ça reste cohérent, en soit je m'en fiche bien la cohérence, j'ai défendu Trunk SSj rage.

Mais je n'aime pas la philosophie derrière, ça va contre l'esprit du manga, et ce que Kame Senin pouvait dire au deux sbires en questions, ça va contre un de mes combats favoris du manga, Tenshinhan et Jackie Choun.

Person, je reproche bien plus à ce chapitre ses choix de montage.

[Lenidem]

Eh les gars, je crois que vous exagérez.

Kame Sennin n’a pas redepassé Krillin et Tenshinhan en claquant des doigts. Il a continué à s’entraîner en off screen et, visiblement, il est plus fort qu’eux. C’est un retcon qui reste cohérent. Vous avez le droit de ne pas aimer, par contre.

Donc, le type s'est avoué largué par Ten Shin Han dès le 23e championnat, avant que celui-ci ne commence un entraînement divin ou semi-divin. Ten qui ne semble jamais avoir cessé de s'entraîner, pendant que Tortue Géniale avait renoncé : il n'envisage même pas de donner un coup de main contre les sayiens, il ne rejoint pas l'équipe quand Freezer atterrit, il ne s'entraîne pas pour la venue des cyborgs, il ne se présente pas au Cell Game, il ne prend pas part à l'action contre Majin Boo. Puis tout à coup, hors-champ, alors que tout ça est terminé, il se dit « Eh, et si je recommençais à m'entraîner ? » Parce que... parce que. Et non seulement il le fait, mais il comble l'écart abyssal qui le séparait des terriens qui avaient pourtant bénéficié de deux entraînements divins, ou d'un entraînement divin et d'une révélation de potentiel. À son âge. En s'entrainant tout seul sur son île.

Et tu trouves ça cohérent.

Lol.

Je serais Krilin ou Ten, je pleurerais.

Et là, je ne parle que de la crédibilité interne du récit, même pas de la symbolique. Parce que dans Dragon Ball, s'émanciper de l'ombre du père est une problématique récurrente. Ce n'est pas de l'interprétation : il suffit de considérer tous les mauvais pères que sont Babidi, Gero, le Ninja Violet, Taopaïpaï, et le maître des Grues. Qu'ont-ils en commun ? Ils veulent tous conserver leur ascendant sur leur « fils », en refusant de reconnaître leur indépendance voire leur supériorité. Comment finissent-ils ? Mal, parce que leur fils s'émancipe en cassant la gueule de son aîné qui veut à tout prix le garder dans son ombre. Quelle est la différence entre ces mauvais pères et Tortue Géniale ? Il encourage ses fils à prendre leur envol : il les pousse à quitter son uniforme, il reconnaît leur supériorité... et il s'en va de son plein gré, avec le sourire, pour « laisser la place aux jeunes ». Tortue Géniale accepte de bonne grâce le passage du temps et le cycle des générations.

Et dans Dragon Ball Super ? Le maître reste le maître, et le disciple le disciple. Krilin et Ten Shin Han resteront dans l'ombre de Tortue Géniale tant que celui-ci vivra. Et comme celui-ci est immortel contrairement à eux, ils ne s'émanciperont jamais. Magnifique message.

Pour ce que fait Kame Sennin, l’auteur a parfaitement conscience que cela reste étonnant

On vit donc encore un peu dans le même monde, l'auteur et moi.

[Antarka]

Je rejoins le club des "c'est pas cohérent". Parce que ben ça l'ait pas du tout.

Et je suis sur a 99,99% que Supaman et Nicc trollent pour le plaisir.

[Son Goku]

Sauf que lui y arrive en faisant un truc similaire à l’UI que seules ses nombreuses années d’expérience lui ont permis d’acquérir. Autrement dit, ce n’est pas à la portée de Bulma ou de Bactérie. Faut arrêter.

Je crois que t'as pas bien compris mon exemple avec Bulma ! Bien évidement que ce n'est pas à sa portée puis qu’elle n'est pas une combattante ni une pratiquante d'arts martiaux et n'a reçu aucune formation pour cela ! mon interrogation n'était pas de savoir si elle en avait la capacité ( d’ailleurs je me demande comme tu as pu l'interpréter comme ça ? ), mais si ( JE DIS BIEN SI ) l'UI lui tombait tout cuit comme par magie dans les mains, est-ce que tu trouverais ça crédible qu'elle puisse esquiver Jiren alors qu'elle a une puissance ( et donc une vitesse) dérisoires ? ( en étant généreux max 5 unités comme le fermier tué par Radditz)

Mais vu que maintenant que sembles dire que l'UI a une limite ( alors que c'était pas du tout clair lors des tes premieres intervention sur le sujet voire impliquait clairement le contraire de ce que tu dis maintenant comme si tu t'étais rétracté sans vouloir l'admettre ), alors on peut dire qu'on est au moins d'accord sur le principe ! La seule chose sur quoi on diverge encore concernant l'UI, c'est justement cette fameuse limite ! Tu soutiens que même un UI au rabais comme celui utilisé par KS dans ce chapitre lui permet d'esquiver un mec comme Jiren et donc de combler le gouffre insondable de puissance qui les sépare ! moui je trouve ça incohérent !
Et même si pour toi KS a dépassé Ten et Krilin, la différence reste tout de même gigantesque tellement Jiren est un être à part et au dessus de tout !

Mais bon vu que tu sembles pas prendre cet élément en compte alors que plusieurs te l'ont sorti avec des argumentations bien ficelées derrière ( des argumentations basées autant sur la crédibilité et la cohérence du récit que sur la symbolique comme le dernier post de Lenidem l'explique et lequel je partage entièrement), alors je vais m’arrêter là concernant cette question !

t je suis sur a 99,99% que Supaman et Nicc trollent pour le plaisir.

Si c'est vraiment un nouveau troll à la Niicky9g/Canon Magazine, je jure que je trouverai Niic et Supaman même cachés dans un cratère sur la lune pour les buter de m'avoir trompé une deuxième fois !