Puissances en unités des persos

[Antarka]

Pour ma part, cette petite phrase, "je me suis énormément entraîné", je l'ai toujours comprise comme "je ne joue plus dans la catégorie de la période saiyens, mais bien dans la catégorie période Namek : faut me prendre en compte".

Qu'on nous montre ou dise qu'il a suivi un entraînement autrement plus rigoureux que celui de Gokû

Ben... c'est dit. Quand Kaïo contacte Gokû dans son vaisseau, il lui dit qu'ils "veulent s'entraîner encore plus durement qu'il ne le faisait". Et Ten Shin Han se dit en aparté qu'il ne commettra pas la même erreur que la dernière fois, à savoir se contenter de suivre le même entraînement que Gokû, mais qu'il va "saisir les points-clés de l'entraînement et les développer" ; je trouve difficile de ne pas imaginer Piccolo en faire de même.

Après, on est tous d'accord sur le fait que ça ne change strictement rien à l'histoire et au résultat final.

Mec, entre le moment où on nous annonce l'arrivée des clampins sur la planète de Kaio et la résurrection de Piccolo, il se passe une semaine maxi. J'insiste : quelques jours.

Quelques jours ou, sauf preuve du contraire, Piccolo n'a pas fait le moindre effort physique, n'a pas débuté le moindre entraînement ni rien, trop occupé a lire par dessus l'épaule de Kaio. Il peut bien dire qu'il va s'entraîner plus durement que Goku, en attendant il a pas commencé.

Tenshinhan peut bien dire ce qu'il veut, il le dit APRÈS la première défaite de Freeza, et ça l'empêchera pas d'être useless ensuite.


Je suis persuadé que même s'il avait passé 1 an dans la SeT, il aurait pas rattrapé Nail.


Sinon pour la phrase de Piccolo, je me met en mode Nicc9G et je dis qu'il ment. Parce que.

[Lenidem]

Mec, entre le moment où on nous annonce l'arrivée des clampins sur la planète de Kaio et la résurrection de Piccolo, il se passe une semaine maxi. J'insiste : quelques jours.

Quelques jours ou, sauf preuve du contraire, Piccolo n'a pas fait le moindre effort physique, n'a pas débuté le moindre entraînement ni rien, trop occupé a lire par dessus l'épaule de Kaio. Il peut bien dire qu'il va s'entraîner plus durement que Goku, en attendant il a pas commencé.

Attends. Kaïo contacte Gokû pour lui dire "tes potes sont là, ils vont suivre un entraînement encore plus dur que le tien". D'où tu sors que Piccolo n'a pas fait le moindre effort physique ? Il dit à Gokû qu'il est là pour ne pas le laisser devenir le plus fort, Kaïo affirme qu'il va les entraîner, Piccolo le presse de commencer l'entraînement, on voit une case où ils sont tous en train de s'entraîner, Piccolo dit qu'il s'est énormément entraîné... et tu soutiens que non ?!

Et ça, c'est sans parler du fait que, comme l'a dit Many, il vient de se taper la route du Serpent, qui est un entraînement en soi comme l'escalade de la tour Karin, qu'il est à 10g, et qu'on sait qu'il porte sa tenue d'entraînement, dont on ignore le poids mais qui doit être très élevé puisqu'il estime qu'elle fera une différence dans sa performance contre Freezer après sa fusion !

Leur entraînement dure grosso modo la même durée que celui de Gokû dans son vaisseau, qui passe de plus ou moins 8000 à plus ou moins 90 000 unités, avec zenkaï et gravité plus élevée, certes. Si Piccolo passe de plus ou moins 3000 à plus ou moins 30 000 unités dans la même période, je ne vois là rien de spécialement choquant compte tenu du fait que les terriens ont accompli la même chose par le passé : progresser nettement plus et nettement plus vite que Gokû avec le même entraînement que lui - et si on explique l'exploit des terriens par le fait qu'ils étaient en équipe, la situation est la même chez Kaïo.

Au passage, tu n'as toujours pas réagi à l'entraînement miraculeux de Piccolo qui lui permet de rattraper les super saiyens, comme si cette transfo n'apportait quasi rien : elle n'a même pas creusé l'écart entre Végéta et lui.

Tenshinhan peut bien dire ce qu'il veut, il le dit APRÈS la première défaite de Freeza, et ça l'empêchera pas d'être useless ensuite.

Non, il le pense quand Kaïo contacte Gokû dans son vaisseau, avant le début de leur entraînement.

[Ganjalo]

Piccolo surpuissant c'est juste parce que ça vous plaît, quand bien même ça va à l'encontre de toute logique.

C'est pas comme si le cas inverse était logique également en fait. A l'instar de Vegeta qui passe de ~50 000 à 500 000 en faisant une sieste (il craignait Ginyu après son ZPU ... ou alors 30 000 à 500 000 en un ZPU si ça vous parle plus), les powerlevels sont absolument pétés et ne marchent pas dès qu'on fait le bond de Freezer.

En réalité, Piccolo était populaire donc Toriyama a voulu le ramener. Donc il bricole qu'il est devenu assez fort chez Kaio et pour justifier qu'il puisse taper Freeza 2 on y met le Nail pour arrondir les angles ... mais en fait ça n'explique pas l'intention de base d'aller sur Namek, en étant à 8000 ou 50 000 ou 300 000. Ou le fait qu'il ne se pisse pas dessus en arrivant genre "oh putain je pensais que ça allait être du 10 000 pas du 1000 000 renvoyez moi chez Kaio svp vite protégeons mes Dragon Balls au moins" et certainement pas "non Nail je fusionne pas je peux me taper avec Freeza tout seul"

L'incohérence elle est là et indéniable qu'on choisisse Piccolo 8000 ou 300 000. Donc l'argument "8000 c'est plus cohérent" ne tient pas, on remplace juste l'incohérence "progression fumée" par l'incohérence "choix et dialogues incohérents doublés de décisions complètement débiles le 0 de l'intelligence". Si vous préférez garder l'illusion d'une échelle de puissance cohérente dans DB (qui n'a jamais existé, de nombreux exemples le montrent) vous pouvez choisir Piccolo 8000 mais si on analyse l'intention de l'auteur, ce qui était dans la tête de Toriyama à ce moment là (et donc ce qui est "canon"), c'est très certainement "Piccolo est devenu balèze lui aussi en s'entraînant très fort".

Sauf si pour vous Toriyama s'amuse à manipuler le lecteur et le ton de l'histoire pour dissimuler la faiblesse de Piccolo avec des "Je suis devenu surpuissant ! Je vais écraser Freeza !" et "Oh non Vegeta arrive !! Vite, où est Piccolo ?" avant de rendre Piccolo super fort juste après (par un pur hasard en plus). Mais là on part chercher tellement loin que la bonne foi est morte, il a absolument jamais fait ça et un de ses objectifs quand il écrit c'est de permettre aux écoliers japonais de comprendre tout ce qui se passe (c'est pour ça que les scouters sont apparus d'ailleurs). En fait ça serait tellement stupide qu'on penserait à une mauvaise blague : si Porunga avait pas fait le con, Piccolo serait arrivé sur place et Krillin l'aurait traité d'abruti pour être venu avec ses 8000, c'est ça ? On est dans une comédie ou un moment dramatique "oh non, le sauveteur n'est pas là et les méchants arrivent" ?

Bref, à moins que Toriyama soit schizo et mythomane, Piccolo est devenu fumé en 7 jours et ça n'a aucun sens. Bienvenue dans Dragon Ball.

[Dr_Leon_Soldier]

Je verrais bien Krillin intimider Piccolo en lui mettant des ptites baffes humiliantes parce qu'il s'est pointé avec une puissance de 8 000.

[Supaman]

Je pense même que s’il n’avait pas croisé la route de Nail, à mesure qu’il s’approchait et qu’il ressentait plus précisément le million de Freezer, il se serait finalement dirigé vers le vaisseau de Goku pour se barrer de Namek.

Sinon pour la phrase de Piccolo, je me met en mode Nicc9G et je dis qu'il ment. Parce que.

Parce que Satan (petit cœur) ==> prince des menteurs. On sait que Toriyama est très porté sur le diable et autres démons.

[Antarka]

Exactement. Il veut pas avouer que Gohan lui manque aussi, et que chaque jour sans lui est comme une soirée sans bière pour un teufeur. Donc il se grossit ses avantages pour être invité.

[Monsieur Panda]

Je ne suis pas sur si vous trollez ou vous êtes sérieux, la, vous pensez vraiment que Picollo ment à Gohan parce qu'il est le démon ?

J'aurai tendance à dire que vous avez raison sur la logique des chiffres, mais que le mangaka n'a pas cherché à le justifier plus que ça, de toute façon c'est réglé avec Nail qui est un formidable multiplicateur à priori.

[GodanR]

Moi je vois pas Piccolo à plus de 5'000 à ce moment là ça m'a toujours semblé évident que Nail était là pour justifier la remise à niveau de Piccolo, aprés j'ai pas les tomes sous la main pour vérifier, mais il me semble qu'avant que Piccolo fusionne avec Nail Freezer n'est toujours pas en action, donc Piccolo ne réalise peut-être tout simplement à quel point Freezer est puissant.

[Ganjalo]

Moi je vois pas Piccolo à plus de 5'000 à ce moment là ça m'a toujours semblé évident que Nail était là pour justifier la remise à niveau de Piccolo, aprés j'ai pas les tomes sous la main pour vérifier, mais il me semble qu'avant que Piccolo fusionne avec Nail Freezer n'est toujours pas en action, donc Piccolo ne réalise peut-être tout simplement à quel point Freezer est puissant.

Si, Freezer est même en forme 2 et Piccolo remarque la montée de ki. Il fonce quand même droit sur le champ de bataille et se paye le luxe de refuser Nail.

[GodanR]

Ok merci pour le rappel, mais ça ne change rien à ce que je pense, Piccolo est pas du genre à reculer surtout si Gohan est en danger, je pense pas que ce soit une question de puissance.

[Lenidem]

Pareil, je trouve cet argument pas recevable. Même si Piccolo est un peu plus fort que Nail à ce moment-là, mettons aux alentours de 50 000, il ne pourrait pas grand chose contre du million. Et on a vu que la team n'hésite pas à aller vers le danger même quand leurs chances de gagner sont quasi nulles : Krilin et Gohan reviennent affronter Végéta-oozaru, tout le monde converge vers le point d'atterrissage de Freezer et Cold... Bref, même un Piccolo à 5000 unités, je le verrais foncer vers Gohan.

[Bushido]

Bon ! Je ne sais pas vraiment s'il s'agit du bon sujet pour discuter de la puissance en unités des personnages de Dragon Ball Super, mais j'ai fait quelques calculs basés sur ce que nous avait dit Toriyama dans un interview. A savoir :

Goku SSDivin = 6
Beerus = 10
Whis = 15

En sachant que la force de combat de Goku en SSDivin est basée sur celles des autres personnages, tous SS1...

SS1 = 1
SS1 x 6 = 6

Pour le moment, ça va ! On est encore dans des chiffres corrects.

On a ensuite deux interprétations possibles. Soit chaque boost du super saiyan apporte un x10... Soit chaque boost apporte un x50.

Dans le cas du x10 :

Durant l'arc FnF, Goku débloque le super saiyan bleu. Grâce à cette transformation, il passe de 6 à 7. C'est le niveau au-dessus, et on part du principe que le Super Saiyan Bleu a le même boost que le SS1.

Dans le cas du x50, même chose. C'est quand on en vient au kaioken que cela devient plus compliqué.

Durant l'arc Champa, on reste à un Goku (base, en utilisant l'énergie divine) à 6, et à 7 en SSBleu. On sait qu'ils ont fait des progrès dans la salle, mais on ne saurait pas le quantifier exactement. Je préfère donc me baser sur ce qu'à dit Végéta où ils disaient qu'ils avaient atteint leurs limites et qu'ils ne feront plus que des progrès mineurs à partir de maintenant. Poussant Goku à utiliser le kaioken.

Dans le cas du x10, le kaioken lui permet d'atteindre le niveau encore au-dessus, étant donné que le SS1 (qui serait à x10 par apport à l'interview de Toriyama), un Goku SSBleu Kaioken x10 à 8.

Dans le cas du x50... On monte à 7,2. Plus tard, avec le x20, ce serait du coup un 7,4. On aurait donc durant l'arc Champa, à un niveau égal de 7,2 ou un cran au-dessus...7,3.

Cabbe reste donc à 1 [niveau d'un super saiyan], tandis que Frost et Magetta avoisineraient ce niveau, qu'importe le boost pris en compte.

On arrive donc à l'arc Black.

Trunks SS1 = 1
Trunks SS2 = 2

Vous aurez compris, qu'importe le boost, on en arrive à ce résultat. Ce qui est plus tricky, c'est sa force en SSRage. Comment on la calcul ? Eh bien, pour rester dans la simplicité, j'ai simplement repris le boost du super saiyan divin.

Le Super Saiyan Rage devenant une addition du SS2 (2) et du SSDivin (6), on aurait un résultat de 8.

Zamasu étant dans le même tiers qu'un Goku SS2, il serait donc, comme Trunks en SS2, à 2. Expliquant le face à face où on voit Goku s'occuper de Black pendant que Trunks affronte Zamasu. Ils affrontent l'adversaire de leur niveau.

Le cas des autres personnages à partir de ce point devient un peu plus difficile à gérer étant donné que Black possède le corps d'un Goku un an dans le futur. Ce Goku pourrait tout aussi bien être celui post Tournoi du Pouvoir.

Surtout que la puissance de Black varie car il n'a pas le contrôle de la pleine puissance de son corps au début de l'arc.

J'ai quand même essayé de faire quelque chose.

En partant du principe qu'il soit un cran au-dessus de Goku & Végéta, je suis parti du principe que son Super Saiyan Rosé le mettait à 8.

Gattai Zamasu serait donc à 10, en mettant le 8 de Black en Rosé avec le 2 de Zamasu, soit le niveau de Beerus, un Dieu de la Destruction. Ce qu'il devient ironiquement à la fin de l'arc en détruisant tout sur son passage, en devenant un Dieu Destructeur.

Végéta serait quant à lui à 9. Un cran au-dessus de Rosé, comme il se l'était promis ! Après cela... Eh bien, cela me tue de l'admettre, mais j'ai continué mes calculs en x10, ceux-ci convenant beaucoup plus à la logique des combats qu'on a vu dans Dragon Ball Super que le x50.

Nous avons donc un arc Tournoi du Pouvoir, avec Goku & Végéta au coude à coude après s'être entraîné chacun de leur côté.

Goku & Végéta SSBleu : 9
Goku SSBleu Kaioken x10 : 10
Goku SSBleu Kaioken x20 : 11
Végéta SSBleu Evolution : 11 (son niveau étant sous-entendu le même que celui de Goku Kaioken x20)

En face, nous aurions donc un Toppo à 10 (niveau d'un dieu de la destruction), tandis que Jiren serait à...13.

Le Migatte no Gokui non maîtrisé étant à 12 (un cran au-dessus de ce que les héros ont étés montrés capable de faire), et le complété étant à 14 (un cran au dessus de Jiren, mais toujours en dessous de Whis).

Les forces de combat de Dragon Ball Super se tiennent donc dans leur propre logique tordue, youpi !

[Supaman]

Dans le cas du x10, le kaioken lui permet d'atteindre le niveau encore au-dessus, étant donné que le SS1 (qui serait à x10 par apport à l'interview de Toriyama), un Goku SSBleu Kaioken x10 à 8.

Dans le cas du x50... On monte à 7,2. Plus tard, avec le x20, ce serait du coup un 7,4. On aurait donc durant l'arc Champa, à un niveau égal de 7,2 ou un cran au-dessus...7,3.

J’ai pas compris. Tu ne pars pas de la même base ?

Sinon pour le reste, tu additionnes les chiffres des multiplicateurs au lieu de les multiplier ?

[Bushido]

Oui.

En gros, je regardais si Dragon Ball Super passait si on gardait le multiplicateur x50. Mais au final, il complique les calculs.

Le x10, qui semble correspondre à la vision actuelle de Toriyama, me paraît plus simple pour calculer les niveaux des personnages.

Et, oui. Je prend en compte qu'un boost x10 permet de passer au cran au-dessus (de 1 à 2, par exemple, la différence entre un super saiyan 1 et un super saiyan 2).

Parce que si on multipliait, le super saiyan ferait passer de 1 à 10, de 6 à 60... Ce qui signifierait que Beerus est dépassé depuis l'arc FnF ce qui est très très loin d'être le cas.

Du coup, à chaque fois qu'on a un x10, on passe un cran au-dessus.

6 super saiyans ayant un boost de x10 combinés donnent le super saiyan god. Le super saiyan blue donne un x10, avec un rang à 7. Le kaioken x10, un rang de 8. Et le super saiyan x20, un rang de 9, vu qu'à chaque fois, on a un boost de 10 de rajouté.

[Supaman]

Ok.
C’est pas mal. J’aime bien, même.

Par contre (et je ne veux pas relancer le débat),

Le x10, qui semble correspondre à la vision actuelle de Toriyama

Je ne sais pas si c’est sa vision actuelle, mais il nous a dit que c’était sa vision à l’époque où il dessinait Dragon Ball.
Il nous dit cela en 2009, alors qu’il a tout relu pendant l’edition de la kanzenban (donc jusqu’en 2004, soit 5 ans avant qu’il nous le dise).
Sachant qu’il a tout relu avant BoG, s’il l’avait en tête à l’époque du manga, et qu’il nous le dit en 2009, il n’y a aucune raison que cela ait changé en 2013 lorsqu’il balance son échelle de 1 à 10.

Du coup, ton raisonnement du « 1 cran = un Boost x10 en plus par rapport à la base », ça me paraît plutôt une bonne idée.