[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Imate]

Je vous renvoie sur ce topic si vous souhaitez continuer votre conversation sur la différence de personnalité des personnages entre DB et DBS

[Antarka]

Puisqu'on parle de la régression mentale de Gokû, rappelons qu'il savait très bien, dans la saga Buu, que les hommes pouvaient avoir du plaisir à toucher les seins et les fesses d'une femme.

Si Goku a ses zones érogènes sur les mains, logique qu'il pense pas direct a rouler des galoches (ça explique aussi qu'il aime tant coller des tartes).

[Supabroly]

Pour rebondir sur les dessins de Goku DBS, il est vrai qu'il est très enfantin sur une grosse partie du temps mais il reste sérieux très souvent durant ses combats. Une petite compile de l'arc Tournoi du pouvoir :

Spoiler

Je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence avec l'arc Buu. Je pense que le problème vient plus des dialogues que des dessins le concernant

[TRUNCKS]

Goku dit qu'il était le pire éleve qui n'écouter rien mais que GRACE a Kame Senin il est devenu plus fort. C'est un hommage qui lui rend, celui par qui tout a commencé. Goku parle au passé, peut être de son temps où il était avec son grand père Gohan. En aucun cas il ne parle du reste.

Goku s'emporte face à Jiren et commence à perdre ses moyens, l'énervement le pousse à commettre des erreurs et à se focaliser sur la puissance, Kame Senin le calme et le remet sur le droit chemin, en aucun cas Goku n'est devenu stupide et ne pense qu'a la puissance, l'enjeu de la situation, la frustration l'a tout simplement fait faire des erreurs. C'est un parallèle avec le Trunks VS Cell.

Bien sur qu'il maîtrise le calme de l'esprit, simplement sur le moment il avait oublier la voie de la sagesse, Kame Senin le recentre.
J'ai au contraire beaucoup aimé.

Goku dit de Gohan qu'il ne savait pas qu'il se battait si bien, dans le sens, A CE STADE DE L'HISTOIRE. La preuve, il ne pensait même pas à le recruter pour le tournoi.
Bien sur qu'il connait le potentiel de son fils. Il parle d'une situation à un moment donné, il y a deux jours il avait arrête de se battre.

Je trouve que tout le chapitre a été sur-interprété

Par contre, carton rouge sur les combats en arrière plan, Gohan et Vejita.

[Supaman]

Je vais citer un forumer qui explique factuellement (tant que faire se peut dans une œuvre fictive) que le rapport de force entre Gohan et Kefla est cohérent.

Concernant gohan vs. kefla: je vais maintenant statuer certaines informations pertinentes concernant les deux personnages. Aucun "headcanon". Aucune hypothèse. Seulement des déclarations claires, des informations et faits explicites issus directement du manga. Pas plus, pas moins.

- D’après ce qu’on nous dit pendant le tournoi des destructeurs, cabba est approximativement égal à vegeta dans sa forme de base. "Je le savait. Tu es plutôt un combattant expérimenté... comme attendu de la part d’un guerrier saiyan. Dans ton état normal, je dirais que tu es à peu près aussi fort que moi." (Ch. 12, pg. 6) Aucune autre déclaration n’a été faite depuis lors. Nous ne savons pas si cabba est devenu plus fort depuis.

- comme cabba, caulifla est seulement apte à accéder à la transformation super saiyan basique. Elle ne possède pas le super saiyan 2.

- dans sa forme super saiyan, caulifla ne montre aucun exploits qui la placerait au-dessus du super saiyan cabba. Si elle est plus forte que cabba, le différence est aussi négligeable que visuellement indiscernable. (Ch. 37, pgs. 3-33)

- La transformation super saiyan initiale de Kale se targue rapidement d’augmenter une puissance lui permettant d’attaquer Golden Frieza en l’attrapant lorsqu’il baisse la garde. "Hmph. Je vais le redire —- Les super saiyans ne me surprennent plus ..." "Qu’est-ce qui se passe avec elle ? J'ai jamais vu cette sorte de super saiyan." (Ch. 37, pgs. 35-39) Kale augmente rapidement sa puissance, lui permettant ainsi de casser la garde du ssb de goku. "Pouah! Qu’est-ce que--- ?!" "T-Tu continues à devenir plus fort! Comment est-ce possible ?!" (Ch.37, pg. 43) À ce moment-là, Frieza statut qu’il aurait pu gérer Kale s’il l’avait prise sérieusement. "Je suis plus que capable de m’occuper de cette saiyan. Il suffit que je la prenne sérieusement !!" (Ch. 37, pg. 44) Par ailleurs, Goku est complètement indemne.

- Kale augmente alors sa puissance. "Son ki fait encore un bond?! Combien de puissance cachait-elle ...?!" (Ch. 37, pages 44-45) Kale se déchaîne alors. On ne sait pas exactement à quel point Kale est puissant à ce stade.

- Kale attaque rapidement à la fois Toppo et Vegeta SSB parfait par surprise et les expulse sur le côté. Toppo et Vegeta sont tous les deux indemnes. (Ch. 38, pages 4-7)

- D’après Cabba, la transformation de Kale accorde une grande force, mais finira à la longue par entraîner la destruction de son corps. "Une fois qu'ils se sont réveillés, tout est fini. Leur pouvoir ne cesse de croître et ils se déchaînent jusqu'à ce qu'ils s'autodétruisent ..." (Ch. 38, p. 21)

- En observant la bataille de Kale avec les Pride Troopers, Vegeta remarque que sa forme est "une transformation extrême qui accentue la puissance pure. Cela la rend pleine d'ouvertures. Ces mouvements surpuissants peuvent te surprendre au début, mais ils sont suffisamment simple à prévoir après l’avoir observé un peu. Les guerriers de l'univers 11 l'ont déjà percé à jour. " (Ch. 38, p. 25) Plus tard, Whis ajoute que : "Nous devons aussi en remercier l’excellent travail d'équipe de l'Univers 11. Ils ont toujours combattus en équipe, donc ils sont prêts à s'adapter instantanément à n'importe quel adversaire." (Ch. 38, page 27)

- Vegeta poursuit en déclarant explicitement "Tu vois? Elle perd déjà sa puissance et est presque à sa limite." (Ch. 38, p. 26) Plus tard, Vegeta ajoute: "Pas besoin pour moi d'intervenir. Mieux vaut les laisser se détruire les uns les autres." et ne perçoit plus du tout Kale comme une menace. (Ch. 38, page 27)

- L'effort coordonné des Pride Troopers est suffisant pour gérer Kale et presque la sortir du ring. (Ch. 38, pages 24 à 33)

- Les mêmes Pride Troopers qui ont géré et presque sorti Kale du ring ont été facilement gérés par Goku seul dans sa forme de Super Saiyan basique. (Ch. 33, pages 36 à 40) Cela montre que le niveau de puissance de Kale a considérablement diminué depuis son apogée. Si Kale était au-dessus de Golden Frieza et de Goku SSB parfait au sommet de sa puissance, elle a dépensé tellement d'énergie qu'elle ne l'est plus et peut être vaincue par des adversaires que Goku Super Saiyan peut gérer lui-même. Cela n'indique pas que Kale s'est affaibli à la même force que Goku Super Saiyan, mais indique seulement qu'à son niveau actuel, Goku Super Saiyan tout seul serait suffisant pour la vaincre.

- C'est cette version affaiblie de Kale qui fusionne avec Caulifla Super Saiyan.

- Dans l'arc du Trunks du Futur, on nous montre que le niveau de puissance / d’épuisement des parties composant une fusion de Potara affecte la puissance du résultat de la fusion. Des Goku et Vegeta battus et épuisés gardent leur dernier Senzu et fusionnent d'abord en Vegito. (Ch. 23, Pgs. 29-30) En tant que Vegito, ils consomment alors le Senzu pour restaurer leur force et maximiser leur puissance afin de combattre le Zamasu fusionné. (Ch. 23, pages 35-36)

- Selon les actions de Goku / Vegeta / Vegito au chapitre 23, nous savons que l'état physique de Caulifla et de Kale a un effet sur la puissance résultante de Kefla. Caulifla a été battu et est épuisé après avoir combattu Golden Frieza. Kale n'était pas au sommet de sa puissance au moment où elle fusionna avec Caulifla et fut presque vaincue par des guerriers qui n’avaient posé aucun problème à Goku dans sa forme ordinaire de Super Saiyan. Cela signifie que Kefla a été créé à partir d'une Caulifla et d’une Kale épuisées et sans la pleine puissance intacte de Kale. Si Caulifla et Kale avaient fusionné au sommet de leur puissance, le pouvoir de Kefla aurait été considérablement plus élevé.

- En fusionnant, Vados commente le pouvoir de Kefla, en disant "Il semble que cet heureux accident ait mené à l'ultime guerrier — avec la puissance de Kale et le sens du combat de Caulifla en un seul corps, elles peuvent combiner leurs forces respectives. En fait, Kefla pourrait être sans égal sur ce champ de bataille. " (Ch. 38, page 41) Il convient de noter qu'aucune des déclarations de Vados n'est définitive. Ses observations semblent être spéculatives ("... pourrait être incomparable ..."). Vados ne fait pas non plus de déclarations qualitatives sur la quantité de puissance spécifique qu'il restait à Caulifla ou à Kale avant de fusionner ou sur le montant conféré à Kefla. Elle note seulement que Kale a contribué à la part du lion du pouvoir de Kefla. (... le pouvoir de Kale et le sens du combat de Caulifla ...)

- À partir de l’arc de Trunks du futur, Gohan s’est entraîné dans la salle de gravité de Capsule Corp. pour se préparer aux menaces à venir. Il dit explicitement à Future Trunks: "En fait, j'ai commencé à utiliser la salle de gravité pour m'entraîner. Personne ne m'a demandé de participer à un combat récemment ... Ce serait vraiment moche de ne pas aider si quelque chose d’énorme se produisait. " (Chapitre bonus de l’arc Futur Trunks Jump Victory Carnival 2017)

- Avant le Tournoi du pouvoir, Vegeta se porte garant pour Gohan tout en envisageant des recrues pour l’équipe. Quand Beerus demande s'il peut être compté, Vegeta fait remarquer "s'il peut retrouver son instinct". (Ch. 31, p. 43) Plus tard, Piccolo dit à Goku qu'il entraînera Gohan en préparation pour le tournoi et demande un sac de Senzus. "Je dis que je vais l'entraîner avant l'événement." "Tu penses vraiment que nous pouvons gagner ce truc sans lui?" (Ch. 31, page 45)

- Avant de partir pour le tournoi, Vegeta commente l'état actuel de Gohan après l'entraînement de Piccolo avec le sourire. "Hey Gohan. Je t'ai à peine reconnu. Tu as l’air prêt à partir." Gohan confirme qu'il est prêt à se battre. "Je le suis. Grâce à Piccolo!" (Ch. 32, page 36)

- Pendant le tournoi du pouvoir, Gohan affronte seul les trois membres du Trio de Dangers. (Ch. 34, Pgs 5-8) Lorsque Piccolo se trouve en difficulté avec Rozel, Gohan éloigne les trois du Trio de Dangers avec une seule attaque (Ch. 34, Pg. 19). D’après les déclarations faites plus tard par Piccolo et Gohan face à l’ensemble de l’équipe d’Univers 9, Gohan a fait cela tout en réprimant toute sa puissance. "P-pas le choix. Mieux vaut utiliser ma pleine puissance..." "A-attend Gohan. Garde ça pour plus tard." (Ch. 34, page 23)

- Pendant le combat de Gohan avec Kefla, Gohan fait remarquer qu'il n'a plus besoin de devenir Super Saiyan et qu'il n'en a plus besoin. "Je ne fais plus cela. Pas besoin. Vraiment." (Ch. 39, p. 6) Cela indique que Gohan se bat dans son état Ultime / Plein Potentiel.

- En observant la bataille de Gohan avec Kefla, Piccolo déclare qu’il ne pouvait qu’aider Gohan à retrouver son sens du combat durant la courte période de temps précédent le tournoi. "C'est bien notre Gohan. Retrouver son sens du combat était tout ce qu'il pouvait faire pendant cette brève période d'entraînement, mais ... ... Il a réussi à devenir plus fort que jamais pendant ce combat." Cela montre que le niveau de puissance que Gohan avait gagné seul dans la salle de gravité était le niveau de puissance avec lequel il était arrivé au tournoi. Cela montre aussi qu'en plus de cette puissance, Gohan a vraiment progressé en combattant pendant le tournoi en lui-même et qu'il est maintenant plus fort qu'il ne l'était auparavant.

- Piccolo et Krillin font tous deux remarquer que le niveau de puissance actuel de Gohan est dû à son potentiel unique. "C'est bien notre Gohan." "Whoa ... En parlant de talent inné ... Tu te demandes s'il pourrait devenir plus fort que Goku en quittant son travail de jour et en se consacrant à l’entraînement!!" Même Goku est impressionné par les capacités de combat de son fils. "Je ne savais pas que Gohan pouvait se battre aussi bien!" (Ch. 39, page 7)

- En dépit des circonstances qui font que la puissance de Kefla ne représentent qu'une fraction de ce qu'elle devrait être (en raison des états physiques de Caulifla et de Kale avant la fusion), Gohan admet qu'il a été poussé jusqu’à ses limites absolues en la combattant. "Tu es toi-même plutôt forte ... et la vérité est que je suis à ma limite ..." (Ch. 39, p. 12) Cela montre que malgré le fait que Kefla ne soit pas à son maximum, il a fallu chaque parcelle de la force de Gohan, juste pour l’égaler.

C'est tout ce que j'ai à dire. Utilisez ces informations pour répondre à vos arguments comme bon vous semble. Ou ignorez-les complètement. Je me fiche de votre choix. C'est le seul et unique article que je ferais concernant ce sujet. Je ne discuterais pas avec quiconque à ce sujet. Point.

[Monsieur Panda]

Le main argument fut déjà effectivement donné, celui de l'épuisement de Kale avant le combat, et effectivement, le coup du Senzu avant potara est aussi bien dans l'anime que le manga, c'est sans doute bien un truc d'Akira par défaut. Cela dit, ça n'aurait pas coûté de pain de le "dire", à un moment, l'expliquer, surtout que, navré hein, mais Toyotaro n'est jamais avare en explication bulle de ce coté, il est comme Salagir.

Après, le principal défaut n'a jamais été le rapport de force ici, mais bien qu'on ne build up pas un perso pendant deux chapitre pour le tuer off screen. Ce n'est pas parce que tu réponds à une forme de cohérence que ton story telling marche, mais effectivement, les gens qui s'attachent uniquement à la cohérence pour attaquer le chapitre rate pour moi l'éléphant dans le couloir.

[Supaman]

Ah d’accord.
En fait, les critiques de beaucoup de fans sont à géométrie variable.

Je me rappelle encore le nombre de fois où les explications dans l’anime étaient jugées lourdes du genre « ça sert à rien, on n’est pas con, laissez le téléspectateur réfléchir ! »
Et là dans le manga, c’est l’inverse du genre « c’est incohérent !!! » ou « ok y avait des explications mais c’était pas suffisant ! »

Bref.

[Monsieur Panda]

Tu y as vu une critique de ma part, avec ce que j'ai dit avant ? Non, je faisais juste remarqué que d'ordinaire, Toyotaro n'était pas avare en explication, c'est ce qui m'étonnait plus la dedans. Mais à nouveau, tu ne lis que ce qui t'arrange.

Après, le principal défaut n'a jamais été le rapport de force ici, mais bien qu'on ne build up pas un perso pendant deux chapitre pour le tuer off screen. Ce n'est pas parce que tu réponds à une forme de cohérence que ton story telling marche, mais effectivement, les gens qui s'attachent uniquement à la cohérence pour attaquer le chapitre rate pour moi l'éléphant dans le couloir.

Et au risque de me répéter, j'aurai du mal à sortir un "ce chapitre est regardable à cause des échelles de puissance" quand à coté j'apprécie Trunk Ssj rage pour ce que ça raconte sur Trunk. (de l'avoir remis en devant de scène) Et ça, je suis certain de l'avoir dit avant.

[Xehanort]

Moi ca me convainc pas que Kefla affaibli vaut un Gohan SSJ3+ un peu entraîne , Vegeto SSJ defonsait Buuhan qui defonsait Gohan , et aucun des 2 premiers n' étaient serieux , une fusion Potala entre Kale et Caulifra meme hyper fatigué devrait Ecraser Gohan , comme Cell Perfect aurait ecraser la Z Team meme si Goku avait pris le Senzu pour lui .

J' aurais bien plus accepté le résultat si on avait eu un Gohan SSJ God , mais c' est pas le cas donc ca passe pas .

Et encore on s' amusé pas à hype un combat entre 2 personnages clé depuis au moins 2 chapitres pour les virer en 5 pages .

Toriyama n' aurait jamais fait ça , Oda je suis sur ne l' as pas fait alors que je suis qu' as 1/5 de OP , et je commence à connaître l'auteur .

Même Bleach et Fairy Tail n' ont pas osé .

Aller je retourne lire OP , parce que OP c' est la vraie vie !

[Supaman]

Moi ca me convainc pas que Kefla affaibli vaut un Gohan SSJ3+

Si tu ne lis pas, comment veux-tu comprendre...?
On ne connaît pas le niveau de Gohan. On sait juste qu’il est bien plus fort parce qu’il s’est beaucoup entraîné (arc black) et que Piccolo lui a fait retrouver son esprit combatif de l’epoque. Il pourrait être au niveau de Vegeto SSJ comme il pourrait être au niveau SSJGOD. On n’en sait rien et c’est très bien comme cela.

[Monsieur Panda]

D'ailleurs, il y a un point aussi qui pourrait être soulevé.

On ne connait pas le niveau de Golden Freeza dans le manga, si ça se trouve pour Toyotaro, l'anime et le film en ont trop fait, et ils l'ont redescendu d'un sacré cran. Surtout avec les histoires de ssj blue maitrisé ou non.

[Lenidem]

Et encore on s' amusé pas à hype un combat entre 2 personnages clé depuis au moins 2 chapitres pour les virer en 5 pages .

Toriyama n' aurait jamais fait ça

Sans vouloir me faire l'avocat du diable Supaman, Gohan qui déterre l'épée sacrée, se fait révéler son potentiel et au-delà pendant je ne sais combien de chapitres, puis défonce Boo en trois claques avant de se faire défoncer lui-même, on a vu mieux.

[Supaman]

Et encore on s' amusé pas à hype un combat entre 2 personnages clé depuis au moins 2 chapitres pour les virer en 5 pages .

Majin Vegeta et Goku SSJ2 te saluent.

[Monsieur Panda]

Bah que ce soit criticable ailleurs n’empêche pas que. :p Après c'est vrai que beaucoup de haters DBS ont tendance à voir dragon ball classique sans défaut, c'est effectivement trop vrai.

[Asura]

Dans l'anime les explications étaient chiantes parce qu'on voyait le combat et que c’était suffisamment explicite pour s'en passer. Dans le chap on ne voit rien, on suppute. Et comme on a rien vu, les explications de Piccolo/Krilin sont juste la pour nous expliquer ce qu'on a pas pu voir, donc limite forcé. Et le coup de la fatigue de Kefla est quand même moins évident que pour Vegeto, même si il est probable qu'elle n'ai pas été au max de ses capacités(mais bon ça fait un peu pétard mouillé).

On ne connaît pas le niveau de Gohan. On sait juste qu’il est bien plus fort parce qu’il s’est beaucoup entraîné (arc black) et que Piccolo lui a fait retrouver son esprit combatif de l’epoque. Il pourrait être au niveau de Vegeto SSJ comme il pourrait être au niveau SSJGOD. On n’en sait rien et c’est très bien comme cela.

Vu que Fnf est zappé, on voit même pas le déclic qui pousse Gohan a s'entrainer a nouveau, ni même (il me semble, je demande confirmation)le moment ou il parle de la salle a gravité, je dirais qu'on a quand même manqué d'un sacré développement du personnage. Apres oui en soit on s'en tape du niveau de Gohan, c'est juste que la façon dont ça a été fait, ça sonne un peu comme excuse de faignant pour justifier qu'il tienne face a un adversaire "puissant" (comme dans DB tu me dira mais c'est pas parce que grande sœur a fait un truc moyen qu'il faut le copier).

On ne connait pas le niveau de Golden Freeza dans le manga, si ça se trouve pour Toyotaro, l'anime et le film en ont trop fait, et ils l'ont redescendu d'un sacré cran. Surtout avec les histoires de ssj blue maitrisé ou non.

Ouai mais la pareil, vu que Fnf a été zappé, ça nécessite des explications ( et pas des carrés dans les coins des cases)!

Majin Vegeta et Goku SSJ2 te saluent.

Vrai mais on en voit quand même un peu plus, et ça s’étalait sur une plus longue période. La entre le premier echange et la fin , ya seulement 4 pages, et dans ces 4 pages on nous a pas donné l'impression qu'il s'était passé masse de temps.
Et surtout Goku/vegeta était en partit passé sous silence vu que c’était pas leur "combat final"! Végéta allait affronter Buu après , et Goku avait encore le ssj3 a montrer. Leur rôle était pas terminé, ce qui fait que même si c'etait frustrant que pas vraiment voir leur combat, bah y'avait un truc derrière pour faire passer la pilule.
Dans le tournois, c'est le dernier combat de Gohan/kelfa, ils ne feront plus rien après cela.