Blablabla... Le comptoir de l'Union

[ricou]

D'ailleurs, à dire que l'Homme est un loup pour l'Homme et qu'il n'y a pas d'entre deux, est-que ça ne veut pas dire que toi aussi, tu es une mauvaise personne prête à faire du mal à ton prochain ? Est-ce que ce jugement de valeur que tu attribues à l'humanité entière, tu te l'attribues à toi-même ? Parce que sinon, ça ferait sacrément hypocrite de ne pas te mettre dedans (voire de ne pas mettre dedans ton entourage non plus).

[Magma Sacré]

Imagine :

Tu vis tranquille en famille avec tes cinq jumeaux et tes parents.

Le samedi, tu reçois la visite d'un mec, ton frère ainé meurt le soir.
Le dimanche le mec revient. Ta mère meurt le soir.
Le lundi personne ne vient, personne ne meurt.
Le mardi idem.
Le mercredi le type revient. Il enlève ta sœur qui meurt. Le soir ton père meurt.

Mets toi deux secondes à la place de ces gens, que veux-tu qu'ils fassent ? Et si ça se trouve, ils n'ont même pas conscience d'appartenir à la même espèce que nous

Tu caricatures, ça ne se passe pas vraiment comme ça. Déjà, comme l’a dit Supaman, rien ne dit qu’ils ont conscience des épidémies qui ont sévi ailleurs. Aux dernières nouvelles, ils n’ont pas été touchés par ces épidémies, certains d’entre eux se sont fait enlever et sont probablement morts d’une infection mais aucun virus ne s’est propagé. Et c’était il y a plus d’un siècle. Ils ont aussi eu affaire à des personnes qui leur voulaient du bien et ils en avaient parfaitement conscience puisqu’ils acceptaient leurs cadeaux et les saluaient quand ils les voyaient, ils venaient même sur la plage sans leurs armes. Et ça, pour le coup, c’est beaucoup plus récent.

MDR !
Mais réveille-toi, le monde a TOUJOURS fonctionné comme ça... et il fonctionne ENCORE comme ça à l'heure où nous échangeons.

Dis-toi bien que le chaos, ce serait s'il n'y avait plus de forces policière et militaires potentiellement létales pour protéger ton espace de vie.

C'est infiniment triste, mais c'est comme ça, l'homme a toujours été un loup pour l'homme, et ce n'est pas près de changer.

Je sais pas dans quel monde tu vis mais dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça. Personne n’a le droit de décider si tu vas vivre ou mourir simplement parce que tu te trouves sur un territoire étranger. Le monde ne fonctionne pas comme ça et heureusement. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles le droit existe.

[Foenidis]

Personne n’a le droit de décider si tu vas vivre ou mourir simplement parce que tu te trouves sur un territoire étranger.

Comment crois-tu que ce sont bâties les nations, dont celle où tu vis ?

Comment crois-tu qu'elles préservent leur intégrité ?

Et pas seulement les nations.

Va seulement trimbaler ta dégaine de petit blanc ou de juif, ou de chrétien, ou de musulman, ou de black ou d'étranger (en Corée du Nord, tiens) d'intouchable, ou de femme ou même de simple touriste (liste non exhaustive) dans certains pays, certaines régions, certains quartiers du monde... et envoie-moi tes messages depuis l'enfer pour revenir me donner ton avis.

[San999]

Comme l'a dit Antarka, il s'est clairement passé quelque chose dans les années 80/90. On ne sait pas quoi. Cela pourrait aussi être politique. Peut-être que l'extrême-droite a pris le pouvoir chez les Sentinelles, depuis cette période.

Plus sérieusement, évidemment que la vie humaine doit toujours être respectée. Mais si on prend l'exemple de la protection du territoire, cela peut être une raison vitale. Nous ne savons rien des raisons pour lesquelles ce peuple est devenu hostile aux étrangers. Mais nous ne pouvons pas juste les juger avec nos critères. Je veux dire, si un avions militaire entre dans un territoire étranger sans le consentement du pays où il entre, il pourrait parfaitement être abattu, car cela pourrait être considéré comme un acte de guerre. Après, cela peut dépendre des relations entre les deux pays. Mais si un avion militaire Iranien, aussi bien intentionné soit le pilote, passe au-dessus des États-Unis sans autorisations, pas sûr que cela se passera très bien. Et les Sentinelles protègent leurs territoires comme nous. Même si nous les trouvons agressifs, nous ne connaissons pas leurs critères, qu'est-ce qu'ils considèrent comme un acte de guerre ni pourquoi. Mais ce mec connaissait tout ce passif, tout comme il avait eu une première expérience personnelle où ils ont montré leur hostilité. Du coup, j'ai envie de dire que oui, il est très con. Il ne méritait pas la mort, mais sans en savoir plus sur les critères des Sentinelles, on ne peut pas dire que leur réaction était injustifiée. Nous ne savons tout simplement pas ce qu'ils considèrent comme un acte de guerre ni pourquoi. En plus, nous, on n'exécute plus aussi facilement car on peut emprisonner les gens ou les renvoyer dans leurs pays. Mais est-ce que les Sentinelles ont des prisons? Ou est-ce qu'ils savent comment négocier avec l'extérieur?

[Pan]

Moi je vois pas pourquoi notre petite morale d'occidentaux civilisés prévaudrait sur la morale d'un autre peuple, pour nous préserver la vie est une bonne chose, mais la vie n'a pas la même valeur partout... Dans certains pays tu es condamné à mort si tu rentres dans des villes saintes alors que tu ne partages pas les convictions religieuses locales. Je vois pas quel droit de jugement on a dessus.

[Supaman]

Moi je vois pas pourquoi notre petite morale d'occidentaux civilisés prévaudrait sur la morale d'un autre peuple, pour nous préserver la vie est une bonne chose, mais la vie n'a pas la même valeur partout... Dans certains pays tu es condamné à mort si tu rentres dans des villes saintes alors que tu ne partages pas les convictions religieuses locales. Je vois pas quel droit de jugement on a dessus.

Si tu sous-entends que, par opposition aux « occidentaux civilisés », l’autre peuple est barbare (au sens de barbarie), ça me fait un peu chier que tu mettes au même niveau un peuple civilisé et un peuple qui verse dans la barbarie. Désolé, mais les deux ne se valent pas. Comme si tu disais "De quel droit une démocratie se permettrait-elle de juger du despotisme d’un territoire ?" Pfff... On en est vraiment là ?

Comment crois-tu que ce sont bâties les nations, dont celle où tu vis ?

Ce raccourci... Non, les nations ne se sont pas bâties sur le droit de pouvoir tuer qui on veut sur son territoire. Pitié, quoi. C’est le niveau zéro de la réflexion. Ou alors explique-nous ton cheminement intellectuel parce que là c’est mince.

Je pense que cette histoire fait partir le topic en HS.

[Pan]

Si tu sous-entends que, par opposition aux « occidentaux civilisés », l’autre peuple est barbare (au sens de barbarie), ça me fait un peu chier que tu mettes au même niveau un peuple civilisé et un peuple qui verse dans la barbarie. Désolé, mais les deux ne se valent pas. De quel droit une démocratie se permettrait-elle de juger du despotisme d’un territoire ? Pfff... On en est vraiment là ?

C'est pour ça que j'ai mis "civilisés" en italique car c'est comme ça qu'on s'appelle nous-même... Parce que si vous voulez aller convaincre tous les peuples du monde que votre morale est la meilleure, bon courage parce que pour eux c'est vous qui êtes dans l'immoral. Ou alors on dit que nous les "civilisés" on doit aller éduquer les gens "qui ont une culture qui ne vaut pas la notre".

[Foenidis]

Je pense que cette histoire fait partir le topic en HS.

On est sur le "Bla-bla", mec !

Ce raccourci... Non, les nations ne se sont pas bâties sur le droit de pouvoir tuer qui on veut sur son territoire. Pitié, quoi. C’est le niveau zéro de la réflexion. Ou alors explique-nous ton cheminement intellectuel parce que là c’est mince.

Tu sais, ouvrir un livre d'Histoire est très instructif.

Choisis le pays de ton choix.

SI si, vas-y, essaie !

[ricou]

Sauf que les Etats-nations se sont bâtis pour que les autres pays arrêtent de tuer qui ils voulaient sur le territoire des autres, mais pour ça il faut ouvrir un livre d'histoire .
Les Etats nations (concept européen d'ailleurs) ont été créés suite à la guerre de 30 ans où on a trouvé qu'on était allés trop loin dans les invasions de territoire pour des raisons morales (les guerres de religion surtout). Le principe était grosso modo : "l'Etat est souverain en sa nation" (aka "personne n'a le droit de l'envahir pour lui imposer sa religion"). Et c'était révolutionnaire à l'époque.

[Antarka]

Je pense que Foe parle de l'Histoire avec le grand H. Pas spécialement des 60 dernières années qui peuvent faire office d'exception (est-ce que les conflits armés ont vraiment diminué cela dit sur cette période ?).

Hors si j'occulte les 60 dernières années pour prendre les 5000 qui ont précédé, l'histoire s'est souvent écrite a travers la guerre. Si y'a eu des peuples vraiment pacifistes, ils se sont fait effacer de l'histoire par des agressions plus ou moins arbitraires. Et du point de vue du peuple, c'était a peu près toujours des agressions surprises, quand bien même y'avait eu une déclaration officielle de guerre entre les dirigeants.

Bref, je vais totalement dans le sens de Foe et surtout de San.

On a la un peuple d'a peine 100 individus, coupés du monde, actuellement hostile a toute tentative de contact au point de tirer a vue, occupant une île plus petite qu'un arrondissement parisien.

Ça serait que moi, je ferais un blocus autour de l'île pour que personne aille les emmerder (volontairement ou par accident).

Foutons leur la paix, ce sont pratiquement les derniers chasseurs/ceuilleurs de la planète, les seuls coupés de la civilisation. Même leurs semblables d'Amérique du Sud sont en train de se faire assimiler petit à petit, au fur et a mesure qu'on remplace la forêt amazonienne par du Soja.

J'ajouterais que les Nations unis, sans nous plus dire qu'elles ont servi a rien, ont quand même pas empêché moults tueries et génocides depuis la guerre de 30 ans.

Au passage, je pense que la mort du plouc missionnaire rentre totalement dans le cadre légiféré. c'était une invasion dans le but d'imposer une religion à un peuple qui n'en voulait pas (" personne n'a le droit de l'envahir pour lui imposer sa religion") et ce peuple a appliqué la sanction qu'elle jugeait adéquat (l'état souverain en sa nation).

[Supaman]

Ce raccourci... Non, les nations ne se sont pas bâties sur le droit de pouvoir tuer qui on veut sur son territoire. Pitié, quoi. C’est le niveau zéro de la réflexion. Ou alors explique-nous ton cheminement intellectuel parce que là c’est mince.

Tu sais, ouvrir un livre d'Histoire est très instructif.

Choisis le pays de ton choix.

SI si, vas-y, essaie !

Je ne sais pas trop comment prendre ta réponse. Je t’ai juste demandé d’étayer ton assertion. Parce que bon, comme je te l’ai précisé, c’est un peu mince. Et je ne suis pas sûr que la quantité de livres d’histoire que j’ai lu y change quoi que ce soit.
Si je m’amusais à faire comme toi, j’affirmerais que c’est la volonté et le droit de vivre ensemble d’un groupe de personnes (pour les très nombreux avantages que cela présente) qui a bâti les nations. Mais ce serait aussi un raccourci (qui tient bien mieux la route que ton raccourci sur le droit de tuer, ceci dit), et la nation est un concept un poil plus compliqué quand même.

Au passage, d’après l’article, c’est justement la nation indienne qui protège cette tribu des sentinelles puisque cette île appartient à l’Inde. Tu vois où je veux en venir ? Si le monde fonctionnait aussi simplement que tu le dis, les sentinelles auraient été simplement exterminées. Depuis bien longtemps. Mais comme tu as tort...

[Axaca]

Sauf que les Etats-nations se sont bâtis pour que les autres pays arrêtent de tuer qui ils voulaient sur le territoire des autres, mais pour ça il faut ouvrir un livre d'histoire

MDR. Les Etats-Unis, a.k.a le pays qui à connu 225 années de guerre sur 242 année d'existence, qui s'est engagé dans les deux guerres mondiales seulement pour des raisons économiques (l'annexion des Sudètes et de la Pologne les gênait moyennement) non sans avoir bien entendu vendu le maximum d'arme de tout les cotés... D'ailleurs, après guerre, c'est bien sûr par pur altruisme qu'à été amorcé le plan Marshall, et pas du tout dans le but d’utiliser les pays alliés comme relais, bases militaires, ou stations de tir pour l'arme nucléaire...

Les États nations (concept européen d'ailleurs) ont été créés suite à la guerre de 30 ans où on a trouvé qu'on était allés trop loin dans les invasions de territoire pour des raisons morales (les guerres de religion surtout). Le principe était grosso modo : "l'Etat est souverain en sa nation" (aka "personne n'a le droit de l'envahir pour lui imposer sa religion"). Et c'était révolutionnaire à l'époque.

WAIT WHAT ? L'Etat-Nation c'est un concept qui désigne le processus que la plupart des pays européens connaissent durant l'époque Contemporaine (en majorité au XIXème siècle), certainement pas après la guerre de Trente Ans (tout au plus, avec la guerre de Trente Ans les conflits se sécularisent-ils). L'impulsion du processus de construction des nations naît avec la Révolution (et l'expansion fulgurante de l'Empire qui s'ensuit) et le Congrès de Vienne, soit un siècle plus tard. ET ça n'avait rien de révolutionnaire, c'était le processus logique qui suivait la concentration des pouvoirs des royaumes et aidé par les vagues successives de révoltes en Europe.

[ricou]

MDR. Les Etats-Unis, a.k.a le pays qui à connu 225 années de guerre sur 242 année d'existence, qui s'est engagé dans les deux guerres mondiales seulement pour des raisons économiques (l'annexion des Sudètes et de la Pologne les gênait moyennement) non sans avoir bien entendu vendu le maximum d'arme de tout les cotés... D'ailleurs, après guerre, c'est bien sûr par pur altruisme qu'à été amorcé le plan Marshall, et pas du tout dans le but d’utiliser les pays alliés comme relais, bases militaires, ou stations de tir pour l'arme nucléaire...

Tu connais la différence entre "concept créé pour" et "réalité" ? Tu noteras au passage, si t'es pas trop de mauvaise foi, que les Etats-Unis étaient originellement focus sur leur territoire et qu'ils n'allaient pas s'occuper des autres Etats-nations (chose différente avec les tribus alentours, qui n'étaient pas des "nations" et dont ils se foutaient). Si je te dis "je vous rappelle qu'un couteau a été créé pour couper de la bouffe" tu vas me répondre "MDR, aka l'arme qui sert à tuer des centaines de gens chaque année" ? Et puis bon, utiliser les Etats-Unis d'aujourd'hui c'est très facile, il y a un peu 300 ans qui séparent la paix de Westphalie avec l'attitude impérialiste dont tu parles.

Les États nations (concept européen d'ailleurs) ont été créés suite à la guerre de 30 ans où on a trouvé qu'on était allés trop loin dans les invasions de territoire pour des raisons morales (les guerres de religion surtout). Le principe était grosso modo : "l'Etat est souverain en sa nation" (aka "personne n'a le droit de l'envahir pour lui imposer sa religion"). Et c'était révolutionnaire à l'époque.

WAIT WHAT ? L'Etat-Nation c'est un concept qui désigne le processus que la plupart des pays européens connaissent durant l'époque Contemporaine (en majorité au XIXème siècle), certainement pas après la guerre de Trente Ans (tout au plus, avec la guerre de Trente Ans les conflits se sécularisent-ils).[/quote]
Faux. La paix de Westphalie c'est la création des premiers Etats-nations : un Etat souverain dans un pays souverain. C'est-à-dire qu'ils reconnaissent tous le droit de ne pas intervenir dans les affaires des autres Etats.

L'impulsion du processus de construction des nations naît avec la Révolution (et l'expansion fulgurante de l'Empire qui s'ensuit) et le Congrès de Vienne, soit un siècle plus tard. ET ça n'avait rien de révolutionnaire, c'était le processus logique qui suivait la concentration des pouvoirs des royaumes et aidé par les vagues successives de révoltes en Europe.

Comme pour tout processus, ça n'était pas fait du jour au lendemain avec une seule décision bien ancrée, le concept et le système a été raffiné avec les autres congrès, tout simplement.

Et j'ai l'impression que tu confonds Etat-nation avec l'Etat-nation dont le peuple est (soi-disant) souverain. Ca a attendu bien après, ça. Et dans tous les cas, si la France en est l'une des plus grandes représentantes, elle n'a rien inventé, elle a juste repris ce qui était en vigueur dans les autres pays.

Au passage, un petit lien sur l'Etat nation après la paix de Westphalie. Pas forcément très complet mais c'est déjà ça :
https://www.alternatives-economiques.fr ... n/00034337

[Supaman]

Les Etats-Unis, a.k.a le pays [...] qui s'est engagé dans les deux guerres mondiales seulement pour des raisons économiques (l'annexion des Sudètes et de la Pologne les gênait moyennement) non sans avoir bien entendu vendu le maximum d'arme de tout les cotés...

Axaca a.k.a. Raccourci-Man a.k.a. Foenidis-Man
Effectivement, nous sommes bien dans des échanges de comptoir.

D'ailleurs, après guerre, c'est bien sûr par pur altruisme qu'à été amorcé le plan Marshall, et pas du tout dans le but d’utiliser les pays alliés comme relais, bases militaires, ou stations de tir pour l'arme nucléaire...

Mes professeurs ne m’ont jamais appris que le plan Marshall a été amorcé par pur altruisme. Et "étonnamment", les américains ne l’ont pas non plus présenté de cette façon.

[niicfromlozane]

Faux. La paix de Westphalie c'est la création des premiers Etats-nations : un Etat souverain dans un pays souverain. C'est-à-dire qu'ils reconnaissent tous le droit de ne pas intervenir dans les affaires des autres Etats.

C ets vrai. C'est d'ailleurs très important pour nous autre suisses, puisque c'est lors de ce traité que la Suisse a été officiellement reconnue par les grandes puissances. J'ai aussi cette version là en tête.

LE XIXè siècle, en revanche, voit la montée en force du nationalisme, ce qui est certainement à l'origine du malentendu.