Chapitre 66 - Budokai Royale 3 : Ultimate Warriors

[Bushido]

Cette mêlée générale, c'est que ça de toute façon pour le moment. Du spectacle. T'as Boo qui pourrait tout arrêter s'il en avait envie. C'est littéralement : "Laissons les lecteurs apprécier un peu des combats qu'on peut pas faire dans le tournoi."

C'est comme le Makankossapo hexagonal. C'est jolie, mais tu te rends bien compte que si Piccolo avait fait un gros kikoha comme contre Cell, on aurait eu le même résultat en moins impressionnant. Chaque personnage a son petit moment.

Ensuite, on pourra revenir au tournoi et j'espère qu'on en verra bientôt la fin. A ce rythme, DBM aura dépasser DB en années de parution en racontant pas le tiers de ce qu'a proposé le manga original.

[niicfromlozane]

C'est jolie, mais tu te rends bien compte que si Piccolo avait fait un gros kikoha comme contre Cell, on aurait eu le même résultat en moins impressionnant.

Et c'est toute la différence entre du bon et du mauvais Dragon Ball, à mes yeux. La mise en scène, les bros. Quant aux rapports de puissance entre Videl et ce Jr, ça ne me choque pas. La mise en scène met un gros accent sur la manière particulière qu'ont les terriens de JUSTEMENT se battre en équipe pour vaincre des adversaires plus forts. Pour moi ça fait pas un pli que Videl n'avait aucune chance en 1 VS 1.

"Gna gna le travail d'équipe dans Dragon Ball ça ne fonctionne pas".

Bah, dans l U9 de DBM ça fonctionne. Ouverture d esprit.

Peace

[San999]

Ganjalo, Gokû les a eus, ces coups d'adrénaline... C'est pour ça qu'il a réussi à balancer un quadruple Kaiōken contre Vegeta, puis un dodécuple Kaiōken contre Freeza. A aucun moment il ne s'est entraîné pour atteindre ces niveaux. Et ce ne sont pas des niveaux qu'il semble avoir conscience de pouvoir atteindre avant de le faire.

Et la différence entre Gokû Kaiōken x10 et Freeza 50% est explicitement au moins de 100%, vu qu'il double sa puissance (Kaiōken x20) pour commencer à égratigner Freeza... Alors que comme je l'ai démontré avec le cas Vegeta vs Dodoria, chaque palier entre les persos de la chaîne allant de Cold à Cell Jr. n'a absolument pas besoin d'être ne serait-ce que de 25%, hormis entre N°16 et Cell 2, vu que ce dernier a absorbé N°17.

On ne sait pas quelle est la puissance de base de Videl, et on ne sait pas quels niveaux de Kaiōken elle utilise.

Imaginons, théoriquement vu qu'on en sait rien, que Videl avec son Kaiōken max contre Cold soit au niveau de N°17. Je rappelle que la différence entre Vegeta et Dodoria quand il bat ce dernier sans efforts est de 12,5%.
On pourrait parfaitement avoir, sans incohérence:

N°17 et Videl de 12,5% inférieurs à Cold forme originelle, N°16 et Cell après absorption de milliers d'humains

Cold forme originelle, N°16 et Cell après absorption de milliers d'humains de 87,5% inférieurs à Cell 2e forme (gros palier, car Cell a absorbé N°17, qui n'était potentiellement que de 12,5% inférieur)

Cell 2e forme inférieur de 12,5% à Vegeta à sa 1ère sortie de la SeT

Vegeta à sa 1ère sortie de la SeT inférieur de 12,5% à Cell Jr. et Vegeta à sa 2e sortie de la SeT

À rappeler que le Cell Jr. qui se bat contre l'U9 n'est pas censé être supérieur à ceux du Cell Game et que le boost du Majin n'est pas un boost qui a été explicitement dit comme appliqué à chaque fois.

On obtient donc un Cell Jr. pouvant être supérieur de 125% à Videl sans que ce soit incohérent. Tu peux même remplacer tous les 12,5% par 25% (mais du coup, le boost apporté par N°17 à Cell 2e forme sera nécessairement proportionnellement plus faible), et tu obtiens donc 150% d'avantage.

Imaginons que Videl, sous le coup de l'adrénaline fasse comme Gokû face à Vegeta et Freeza et double son Kaiōken par rapport à celui contre Cold. La différence n'est plus que de 50%. Or une combinaison de Gokû et Piccolo, chacun moins de moitié puissant que Raditts arrive à vaincre ce dernier. Donc, avec l'aide de Tenshinhan et Yamcha, Videl a pu arriver à vaincre Cell Jr.

A ce rythme, DBM aura dépasser DB en années de parution en racontant pas le tiers de ce qu'a proposé le manga original.

Oui. Et donc?

[Monsieur Panda]

Surtout que DBM même si il fut précis a toujours pris le parti pris des paliers, et non des multiplicateurs, donc toutes les précisions demandés sont hors sujets. Sur un momentum et en travail de groupe, Videl en se poussant au point de détruire son corps tel un Goku contre Vegeta l'a fait avec les autres. Et Niic a tout dit.

A nouveau, qu'on me dise qu'elle aurait pu faire mieux contre Cold en se poussant, ça se discute, ça s'explique éventuellement. Mais parlé de cohérence quand on est pas capable d'établir exactement les faits d'armes de l'U9, c'est juste hors sujet. Il n'y même pas matière à.

[Ganjalo]

Ganjalo, Gokû les a eus, ces coups d'adrénaline... C'est pour ça qu'il a réussi à balancer un quadruple Kaiōken contre Vegeta, puis un dodécuple Kaiōken contre Freeza. A aucun moment il ne s'est entraîné pour atteindre ces niveaux. Et ce ne sont pas des niveaux qu'il semble avoir conscience de pouvoir atteindre avant de le faire

C'est pas le fait d'atteindre un Kaioken 2x plus élevé que celui recommandé que je critique (x4 au lieu de x2, x20 au lieu de x10). En soi c'est même pas un power-up, c'est un échange : bousiller son corps pour + de puissance. Ce que je critique c'est le fait que ce Kaioken plus élevé aie ici suffi à franchir 5 paliers alors qu'il n'en franchissait aucun avant. Vegeta se faisait dominer par Goku 24 000~ et il a pas été grièvement blessé. Goku avait 33% de plus ici. Et c'est encore pire après vu que Goku lui envoie un Kamehameha x4 dans la tronche, même en disant qu'il a été affaibli , ça revient toujours à une attaque ultime avec grosso modo 33% de plus.

Si on reprend la même logique, Videl tue pas le Cell Jr sans être au moins 33%+ plus fort que lui. Ca augmente encore plus le nombre d'étapes qu'elle doit sauter. Sachant qu'elle se fatigue tout comme Goku avec son premier Kaioken maximal, donc en réalité si on applique la même chose qu'avec Goku/Vegeta, un avantage de +80% (32 000 vs 18 000) ne suffit pas à finir le perso avec un mega Kamehameha.

Imaginons, théoriquement vu qu'on en sait rien, que Videl avec son Kaiōken max contre Cold soit au niveau de N°17.

Elle fait moins bien que Goku SSJ Yardrat pourtant.

Non mais sinon je vois où tu veux en venir, si on interprète délibérément que pendant *tout* l'arc Cell, les mecs s'humilient les uns les autres avec à peine 10% de plus qui leur permettent d'être absolument invulnérables contre leurs ennemis, et qu'à l'inverse le Kaioken est incroyablement cheaté puisqu'il permettrait en se surmenant de faire un boost de 100% donc l'équivalent de l'arc Cell entier en matière de power-ups (et y en a beaucoup) et autres cheats, ben on pourra arriver à une sorte de quantité numérique qui a l'air d'être dans l'intervalle de tolérance. Mais ça veut pas dire que c'est cohérent. Ou plutôt que de dire "cohérent", je reformule : s'il est nécessaire d'arriver à ces nombreuses interprétations, c'est que l'écriture est ici faible/critiquable.

[San999]

Sauf que le fait de considérer que l'écart entre chaque bond de puissance est de 100% ou 200 ou 400 durant l'arc cyborgs/Cell EST une interprétation. Juste parce qu'elle est très répandue dans le fandom ne la rend pas plus probable qu'une autre. Surtout si on voit les combats de Vegeta contre Kiwi et Dodoria. En revanche, il est dit explicitement dans le manga que le Kaiōken simple double la puissance. L'interprétation selon laquelle le Kaiōken de niveau 3 triple, le Kaiōken de niveau 4 quadruple est en revanche l'interprétation la plus répandue (et en fait, c'est même officiel, car dans le dictionnaire, mais Salagir ne tient pas compte du dico, donc c'est caduc ici).

Je t'accorde la bizarrerie de Gokû ayant besoin de faire plus qu'un triple Kaiōken pour vaincre Vegeta. Mais de un, ça peut s'expliquer (Gokû bien plus fatigué que Vegeta à ce moment-là, par exemple), de deux, ça montre que l'œuvre originale se laisse une certaine marge de manœuvre pour les rapports de puissance. Et les fans ont souvent la générosité de se triturer les méninges pour trouver des explications cohérentes pour des trucs demandant une bien plus grande gymnastique de l'esprit que ce truc avec Videl.

[Monsieur Panda]

Complètement d'accord avec San99. Ajoutons qu'a priori, si ils connaissent Babidi, ils ont déjà du avoir affaire (avec strat, sans doute) à Dabra, ce qui n'est pas rien.

Tout les chiffres avancés n'ont aucune base. Le 33% par exemple du dernier post, ça sort littéralement de nul part.

[Ganjalo]

Sauf que le fait de considérer que l'écart entre chaque bond de puissance est de 100% ou 200 ou 400 durant l'arc cyborgs/Cell EST une interprétation. Juste parce qu'elle est très répandue dans le fandom ne la rend pas plus probable qu'une autre.

Le problème se situe pas juste au niveau des écarts en patates en fait (mais il se situe également ici). En fait c'est une interprétation fragile à plusieurs niveaux.

Narrativement parlant ça revient à dire "ce perso qui se faisait casser la gueule peut en fait faire l'équivalent de 10 tomes de power-ups en se donnant un peu plus fort". Ca veut dire que sur la balance du power-up, on accorde + de poids à "se surmener en bousillant son corps" qu'à "récupérer 5 power-ups abusés les uns après les autres qui laissent à chaque fois l'étape N-1 sur le cul en train de dire 'impossible ....' ".
Autant dire que ce truc n'est jamais arrivé dans DBZ et c'est un peu pour une raison. Goku a pas tué Vegeta comme ça et il a pas tué Freeza non plus, et il n'a jamais été sous-entendu qu'il était à 2 doigts de réussir de les tuer comme ça.

La justification ici c'est une petite bidouillerie mathématique en minimisant et maximisant une suite de coefficients. La démarche numérique est déjà pas terrible (vu qu'on doit interpréter 5 coefficients d'une manière spécifique pour que ça fonctionne), mais le problème principal il se situe narrativement comme je l'ai dit, c'est Videl qui fait l'autoroute de l'arc Cell en "se donnant plus". Pour donner un équivalent dans l'arc Saiyen, ça serait comme si le Goku qui se battait contre Radditz sortait un Kaioken supérieur pour tuer Nappa ou Vegeta.

Avec ces marges de permissivité on peut justifier quasiment n'importe quelle fantaisie de DBS, telles que C17 God level et co.

Mais si on veut rester dans le côté numérique qui est cher à certains, ben ça passe pas même de ce côté. Parce qu'on sait que Goku SSJ Full Power 50% est largement plus fort que Vegeta. Et que Vegeta arrive confiant au Cell Game, donc ça implique qu'il est au moins arrivé au niveau du Goku SSJ Full Power 50%. Si on compte en patates, et qu'on prend des mini progressions d'à peu près 10% entre chaque palier (qui permettraient à chaque perso de ridiculiser son adversaire comme un enfant) ça donne :

Goku SSJ Namek: 8 patates.
Goku SSJ Yardrat : 9 patates.
Goku SSJ Cyborg : 10 patates.
C17 : 11 patates.
Cell 1 : 13 patates.
Cell 2 : 15 patates.
Super Vegeta : 18 patates.
Goku SSJ Full Power 50% : ~20 patates (je suis gentil, Vegeta était vraiment en PLS)
Goku SSJ Full Power : 40 patates.

Ca veut dire que Goku fait un +400% là où tout le monde dans l'arc fait des power-ups de 10-20% comme je disais.
Si on met un Cell Jr plus ou moins à 25-30 patates et Videl généreusement à 10 patates en temps normal, elle multiplie sa puissance Kaioken d'un seul coup non pas par 3 (en plus de son Kaioken poussé habituel) mais plutôt par, allez, à peu près 5 vu qu'elle démolit le Cell Jr.

Jsuis désolé mais même numériquement faut vraiment vouloir l'accepter pour que ce soit acceptable. D'une position neutre c'est fumé. A ce stade Goku aurait simplement pu sortir un Kaioken x50 pour achever Freeza ou un x8 pour tuer Vegeta.

[Asura]

il a pas tué Freeza non plus, et il n'a jamais été sous-entendu qu'il était à 2 doigts de réussir de les tuer comme ça.

Heu Freezer dit quand même qu'il a eu chaud...

Et que Vegeta arrive confiant au Cell Game, donc ça implique qu'il est au moins arrivé au niveau du Goku SSJ Full Power 50%.

Pardon mais c'est TON interprétation parmi tant d'autre ça, pas un fait!

Et je le redis mais que Videl ai réussi a finir le Cell Jr ne veut absolument pas dire qu'elle avait atteint/dépassé son niveau.

[kouki]

Freeza a jamais eu mal de sa vie, pour ça qu'il panique selon moi. Le mec bloque quand même le Kamehameha avec une main.

[Ganjalo]

Pardon mais c'est TON interprétation parmi tant d'autre ça, pas un fait!

Ben c'est ce qui serait logique donc à moins que Vegeta soit incapable de juger sa propre force ou amnésique il dirait pas ça. Mais même si on dit que c'était pas le cas ça change rien, juste 2 ou 3 patates dans le calcul. Au final Videl doit quand même multiplier sa force par 4 ou + pour avoir ne serait qu'un petit avantage sur Cell Jr.

Sinon belle référence à Piccolo vs C17. Toujours trop beaux les dessins.

[desa]

Spoiler

Je penses que Freezer est juste passé de 50% à 70% quand il a compris qu'il allait y passé. Et Kaioken par 50 pourrait probablement le tuer vu que le par 20 à failli l'avoir à 50%.

Vegéta serait royalement con de pas avoir depassé la puissance déployer par Goku tout en se prétendant plus fort. Il a jamais été une lumière mais il sait encore faire une estimation de puissance pour le peu qu'o sait.


Disons que Videl ait fait un Kaioken par 10 face à Cold et un par 17 face à Cell jr. C'est pas tant le fait qu'elle passe à ce niveau qui étonne mais qu'avec bien moins d'effort(un par 12 ou 13) elle aurait pu se faire Cold mais qu'elle semble indiqué être vraiment à bout. Donc ça fait étrange de savoir qu'elle ait une telle marge.

Goku est tranquille en par 10 avant de pouvoir passer en par 20 et lorsqu'il a des probleme avec le triple c'est a peine s'il passe au quadruple. Mais il fait juste accepter qu'elle ne voullait pas dépasser le niveau ou elle se sent à l'aise et le niveau face à Cell jr est son niveau total bousillage. Comme Goku passant de merde face à Freezer à possiblement capable de le tuer.

Je penses qu'à ce niveau on a fait le tour et on commence à faire des débats ayant pas vraiment rapport avec le sujet.

Nouvelle Page

[Monsieur Panda]

Très clairement.

Ce punch sonne une comme une douce revanche pour Picollo.

[Denax]

Piccolo a la méga classe dans la case 4, bravo Asura.

Et sinon on a compris je pense que Salagir aimait faire des clins d'oeil Entre le gros punch de Piccolo de C17 et le tir mal visé de Dore (qui fait écho au coup de genou qu'il se prend de Neizu quand celui-ci veut frapper Goku)

[Many]

Marrant les habits de C-17 sont plus résistants que ceux de Videl visiblement