Gohan ultime vs Kid Buu

[Lalilalo]

Doit on Locker le sujet ou vous acceptez de parler de Gohan dans un sujet qui le concerne ?

[broly97]

Le résultat parle de lui même: Goku n'a pas été en mesure de battre Kid Buu et ce dernier a fini par prendre l'avantage. Vegeta est même obligé d'intervenir pour que Goku puisse rassembler assez de puissance. Si t'es obligé d'avoir recours à un pote pour avoir une chance de battre un gars, c'est que ce gars en question est plus fort que toi CQFD.
Aussi, peu importe le paramètre ou l'élément qui joue en faveur de Kid Buu du moment qu'il s'agit d'une capacités. Je dis ça car j'anticipe ceux qui me rétorqueront que Kid Buu a prit l'avantage grâce à sa régénération. Même si c'est le cas, la régénération est une capacité comme une autre: c'est comme le ki, le stamina, la technique... Si deux adversaire sont égaux au niveau du ki, du stamina, de la vitesse et de la technique, mais que l'un des deux prend le dessus (dans un duel ou d'une manière générale) parce qu'il a un pouvoir de régénération, alors ce dernier est plus fort.

En fait non, tout ce que tu vien d'écrire confirme juste le fait que Kid Buu prend l'avanage sur Goku, non pas par sa technique, sa vitesse, sa force brute ou une technique pariculière mais en très grand epartie grâce à sa régénération, qui est une caractéristique qui n'a absolument rien à voir avec la force ou la puissance qui lui donne qui lui donne un avantage. Bref il n'est pas plus fort que Goku SSJ3 ni plus rapide et encore moins technique, mais il est virtuellement plus endurant que lui ce qui est une composante différente de la force/puissance.

D'ailleurs ce n'est pas la première fois que Toriyama fais un combat de la sorte, car lors du deuxième combat entre Piccolo et C-17, le cyborg avoue qu'ils sont de force égale même si Piccolo s'essoufle contrairement à lui qui a l'énergie infinie.

Aussi, le manga établi la hiérarchie entre les deux avant même que le combat commence: Je rappel que Goku prévoyait de préparer un plan contre Kid Buu en pensant que ce dernier ne les choperait jamais dans le monde des Kaioshins (voir le manga, pas l'anime dans lequel ils font exprès d'attirer Kid Buu). Cette phrase est un aveux indirect de Goku indiquant que Kid Buu est plus fort que lui.

Ah bon ? Sauf que ce n'est en aucun cas un aveu clair d'infériorité en terme de puissance concernant Goku. Je peux tout aussi bien te dire que Goku veux chercher un moyen de vaincre la régénération de Buu de façon sûr et certaine afin de contracarrer sa régénération qui a fait que Buu a survécu à 4 ou 5 combat jusqu'à maintenant (alors qu'il était clairement désavantagé en terme de puissance dans plus de la moitié d'entre eux).

Voilà pourquoi je pense qu'il faut arrêter avec "Goku ssj3=Kid Buu" parce que c'est faux, c'est dit et montré dans le manga... Bref cette interprétation ne devrait même pas exister.

On me rétorquera que si Kid Buu est plus fort que Goku SSJ3 ça se joue à pas grand chose, mais là pareil je ne suis pas d'accord.
Je l'ai déjà dit il y a un peu plus d'un an je crois dans le topic diabolique comme l'appel Ginji ( ), mais Kid Buu fait volontairement durer le combat pour faire durer le plaisir. Ca sous entend qu'il aurait pu en finir quand il voulait. Etre en mesure de faire durer le combat contre un adversaire qui se donne à fond, c'est avoir la maîtrise la situation et pour ça il faut que l'écart entre les deux soit conséquent. Tu ne peux pas te laisser aller si ton adversaire est juste un petit peu moins fort que toi car tu peux rapidement perdre l'avantage.

Franchement, en tout sincérité le manga fait tout pour nous conforter dans le "Goku SSJ3=Kid Buu". Pas une seule fois je n'ai vu Kid Buu dominer le combat et aucun indice ne sous tend une domination écrasante de Buu face au SSJ3 (il y a ton argumentation sur le plan de Goku mais qui est aux mieux largement sujet à interprétation). Dans le scorps à corps dans ses expressions tout indique qu'il se donnent à fond, et que ce n'ai pas une promenade de santé. Comment je peux dire ça ? Ben déjà l'auteur nous avais déjà montré la différence entre un combat amusant pour un adversaire A vs un adversaire B (voire combat Freezer 50-70% vs Gku normal,...) et quand le combat est serré (Goku vs Piccolo Jr). Mais surtout l'auteur nous a montré à deux reprise des combats ou Kid Buu domine clairement ses adversaires (à la fois contre Végéta et Gentil Buu), et le moins que l'on puisse dire c'est que tu vois qu'il est plus relaxe et souris beaucoup plus d'amusement (là ou pour Goku ce sont des sourires de soulagement lorsqu'il réussis ses attaques).

En fait c'est exactement le même cas de figure que "Goku vs Cell". Bizarrement, les gens admettent sans problème qu'il y a un écart conséquent entre Goku et Cell (pour descendre Broly dans un débat face à Cell, entre autre), alors que dans les deux cas il y a un méchant qui concrètement joue avec Goku. C'est un petit peu du deux poids deux mesures.

Très mauvais exemple (ou très mauvais comparaison). Dans le cas de Cell, pourquoi tout le monde est d'accord qui il y a un écart conséquent entre Cell et Goku ? Parce que déjà c'est clairement dit dans le manga et ce à plusieurs reprise (par Maître Karin, Végéta et Tortue Génial qui connaissait exctement la puissance de Goku), c'est confirmé par Goku qui l'admet, et parce que surtout Cell nous le montreen lâchant sa puissance maximale face à Gohan SSJ2 au tout début d eleur match.

Pour Kid Buu, personne ne dit de manière claire que le djinn est supérieur à Goku, après 3-4 minutes de combat Goku n'a non seulement pas admis son infériorité sur le djinn mais rien ne montre qu'il se fait dominer (l'absence de sang et d'expression de fatigue qui démontre clairmeent qu'il peut encore combattre très convenablement, tout au plus est-il frustré à cause de la régénération de Buu. Mais surtout, le combat ne nous montre à aucun moment que Buu domine clairement ou qu'il a une puissance supérieure (chose clairement mis en exergue lors ducombat face à Gentil Buu et Végéta).

C'est sur ce point là que je rejoins en partie les arguments de Son Goku mais pas dans la même optique, car lui il est dans l'interprétation des phrases alors que je serais plutôt dans l'analyse d'écriture de Toriyama.
Les phrases que Son Goku a relevé montre qu'il y a nombre d'info contradictoire dans l'arc Buu:
-Goku dit qu'il se donne à fond contre Vegeta, mais plus tard on découvre le SSJ3.
-Goku dit qu'il doit utiliser la fusion pour battre le Gros Buu, mais plus tard il admet qu'il aurait pu le battre.
-Goku veut élaboré un plan pour battre Kid Buu en restant loin de lui, mais plus tard il dit qu'en rassemblant assez de puissance il pourrait en finir avec Kid Buu.
etc..
Ces éléments nous indiquent que Toriyama se contredit souvent et qu'une seule phrase ne suffit pas à constituer une preuve solide. Aux mieux, ces infos servent à établir la dangerosité d'un adversaire.

Pour les deux premiers arguments, Goku se justifie clairement (utilisé le SSJ3 lui draine son temps sur Terre et pour l'autre, il voulait que la génération suivante s'occupe du problème car étant mort à l'époque il sentait que ce n'était pas à lui de s'occuper du monstre) et, peu importe ce que l'on en pense, c'est cohérent vis à vis de son choix de resté mort après le Cell Game et par sa personnalité.
Pour e troisième argument, les trois combats de Kid Buu, nous montre clairement que Goku ne manque pas de puissance pour gêné Buu, mais qu'l est surement plus préoccupé par sa capacité de régénération.

Alors oui je sais, la phrase dans laquelle Goku dit qu'il ne pourrait pas battre Super Buu n'a pas été contredite, mais est ce parce qu'elle a été soutenu par des éléments du manga ou est ce parce que Toriyama n'a pas eu l'occasion de tenir un discours contradictoire avec super Buu contrairement aux trois phrases ci dessus? Vu que le mangaka a coupé court au personnage juste après cette déclaration de Goku, je serais bien tenté d'opter pour la deuxième option.
En tout cas, je trouve l'utilisation de cette phrase comme argument favorable à super Buu pas si solide que ça, et entre nous combien de fois avons nous vu des personnages fictifs dire qu'un tel ne peut pas battre un tel simplement pour hiérarchiser les puissances et qu'au final y a toujours moyen de gagner (comme c'est d'actualité, prenez le premier Rocky). La phrase n'est pas sujette à interprétation, mais ça ne veut pas dire que la phrase est vraie.

Pour la fameuse phrase dans le corps de Super Buu ("Il va nous donner du fil à retordre si l'on sort"), après des années de débats sur DB, j'ai maintenant pour habitude de prendre pour argent comptant ce que les personnages disent tant que les éléments du manga ne le contredisent pas.

Donc, comme il n'y a rien qui contredit cette phrase (absence de combat entre Super Buu normal et Goku ou l'avis d'une tierce personne in manga), la phrase de Goku est vraie : Dans le meilleur des cas, Goku et Végéta auraient, à deux, beaucoup de problème à vaincre Super Buu, ce qui en font les inférieurs de Gohan Mystic.

Alors oui je sais, la phrase dans laquelle Goku dit qu'il ne pourrait pas battre Super Buu n'a pas été contredite, mais est ce parce qu'elle a été soutenu par des éléments du manga ou est ce parce que Toriyama n'a pas eu l'occasion de tenir un discours contradictoire avec super Buu contrairement aux trois phrases ci dessus? Vu que le mangaka a coupé court au personnage juste après cette déclaration de Goku, je serais bien tenté d'opter pour la deuxième option.
En tout cas, je trouve l'utilisation de cette phrase comme argument favorable à super Buu pas si solide que ça, et entre nous combien de fois avons nous vu des personnages fictifs dire qu'un tel ne peut pas battre un tel simplement pour hiérarchiser les puissances et qu'au final y a toujours moyen de gagner (comme c'est d'actualité, prenez le premier Rocky). La phrase n'est pas sujette à interprétation, mais ça ne veut pas dire que la phrase est vraie.

_Tout d'abord, faut me prouver que Sud Buu est une forme à part entière et non pas une étape transitoire de transformation. J'attendais à l'époque une traduction directement tiré du tome japonais, pas un truc de Herms, malheureusement je n'ai pas eu la traduction. Non, parce que certains chapitre en anglais que j'avais posté justement ne font pas du tout référence à Sud Buu, alors que d'autres que j'ai vu de mes propres yeux confirment qu'il s'agit d'une forme à part entière (et la contradiction entre les deux traductions va aussi loin qu'un "oui" de kaioshin et un "non" de kaioshin, c'est lourd de sens). Personnellement j'ai vraiment du mal à croire qu'une forme utilisé comme simple transition, qui n'a pas la moindre utilité scénaristique et qui n'apparaît que sur trois page puisse être une forme "Buu" . Donc si quelqu'un sait parler japonais et peut me traduire directement le passage du récit de Kaioshin, ce serait bien.
_Ensuite, le manga ne précise pas un seul instant que l'augmentation de puissance fait référence à sa forme musclé et n'indique pas non plus que la puissance de Buu a diminué juste après cette transition en reprenant sa forme pure. Même le récit de Kaioshin ne parle pas d'augmentation de puissance après absorption du Sud. Le seul rapport de force dont il est question dans ce récit, c'est la diminution de puissance après l'absorption du Dai kaioshin. Par conséquent, l'idée que Sud Buu soit une forme à part entière ou non ne change strictement rien au débat (oui en fait j'aimerais qu'on me confirme Sud Buu pour m'ôter d'un doute, mais dans le fond c'est pas déterminant pour le débat lol ).

Dans le tome 34 de la Perfect Edition (dernière version française traduite avec plus de sérieux que les trois versions précédente), durant la conversation entre Shibito et le vieux Kaïoshin, ce dernier lui demande si le Buu costaud c'est la forme d eBuu après absorption du Kaïoshin du Sud, ce auquel Shibito répond par l'affirmatif. Donc c'est bien une forme, et l'augmentation de puissance remarqué par Goku provient bien de cette forme (lorsqu'il s'en est aperçu on passait de Super Buu à Buu costaud).

Tout ça pour dire qu'il est facile de considérer Kid Buu comme plus fort que Super vu que sa puissance augmente d'une transformation à l'autre en passant par une forme transitoire. Cela dit je reconnais volontiers qu'un doute puisse subsister et que la théorie "Sud Buu>Super Buu" a le mérite de confirmer la véracité de la phrase de Goku dans le corps du monstre rose.

Ce n'est pas du tout facile (sinon on ne butterais pas sur le sujet pendant 30 ans). La phrase de Goku paniqué dans le corps de Buu (jamais contredite dans le manga), puis le soulagement qu'il ressent lorsquil voit Kid Buu pour la première fois (en disant même qu'ils devraient s'en sortir dans ces conditions) peuvent laisser clairement indiquer que Kid Buu n'est à priori pas une aussi grande menace que Super Buu. Une théorie qui peut être discuté cela dit.


Enfin bref, pour moi Super Buu et Kid Buu sont aux mieux dans la même ligue de puissance (avec avantage pour Super Buu). Et quand bien même Kid Buu serait supérieur à Super Buu(hypothèse que je peux croire soi dit en passant), Goku (qui fait au pire un combat plus qu'honorable face à Kid Buu) apréhende un combat face à Super Buu qui se fait poutrer très très viollemment par Gohan Mystic.

Donc évidemment Gohan >Kid Buu

[kyoju kenpu]

Sinon, je pense que ceux( dont moi) qui soutiennent un Kid Buu = Goku SSJ3 parlent en terme de puissance pure, et non en terme d'équivalence parfaite ! car il est plus qu’évident qu'il sont loin d’être équivalent en tout ne serait-ce que par l’endurance, il est clair que Kid Buu est >>>>>> Goku SSJ3

J'en suis conscient.

Si j'insiste là dessus, c'est parce qu'on a trop tendance à raccourcir en disant "Gokussj3=Kid Buu" et tirer des conclusions.

Pourquoi Buu irait-il jusqu'à baisser sa force au point ou Goku puisse rivaliser avec lui là ou avec Végéta SSJ2 il le massacre totalement ? Buu n’aime pas la gueule de Végéta ? pourquoi n'a t-il pas voulu faire "durer le plaisir" avec Végéta aussi ?

Parce qu'il n'est pas un adversaire intéressant peut être, mais là on entre dans les théories. On peut facilement trouver des explication, le cas vegeta n'est pas une impasse.

En fait non, tout ce que tu vien d'écrire confirme juste le fait que Kid Buu prend l'avanage sur Goku, non pas par sa technique, sa vitesse, sa force brute ou une technique pariculière mais en très grand epartie grâce à sa régénération, qui est une caractéristique qui n'a absolument rien à voir avec la force ou la puissance qui lui donne qui lui donne un avantage. Bref il n'est pas plus fort que Goku SSJ3 ni plus rapide et encore moins technique, mais il est virtuellement plus endurant que lui ce qui est une composante différente de la force/puissance.

Qu'est ce qui détermine le niveau d'un combattant? Juste sa puissance? Non je suis désolé mais l'endurance ou la résistance sont des qualités au même titre que la vitesse, la technique ou la puissance car se sont des caractéristiques qui en combat peuvent faire la différence. Entendons nous bien, je parle de force globale.

D'ailleurs ce n'est pas la première fois que Toriyama fais un combat de la sorte, car lors du deuxième combat entre Piccolo et C-17, le cyborg avoue qu'ils sont de force égale même si Piccolo s'essoufle contrairement à lui qui a l'énergie infinie.

Vrai...

Mais si le combat avait continué, il y aurait eu un vainqueur en la personne de c17. Au final ça aurait été c17>piccolo.

Mais soit, pour moi c'est l'issue d'une confrontation entre les capacités de chacun qui détermine la place d'un combattant dans une hiérarchie.

Ah bon ? Sauf que ce n'est en aucun cas un aveu clair d'infériorité en terme de puissance concernant Goku. Je peux tout aussi bien te dire que Goku veux chercher un moyen de vaincre la régénération de Buu de façon sûr et certaine afin de contracarrer sa régénération qui a fait que Buu a survécu à 4 ou 5 combat jusqu'à maintenant (alors qu'il était clairement désavantagé en terme de puissance dans plus de la moitié d'entre eux).

J'ai tendance à penser que si le problème majeur était la régénération, le mangaka l'aurait dit et ne se serait pas contenté de démonstration au vu du niveau de lecture de Dragon ball et des shonen en général (et non je ne suis pas un lecteur qui a besoin qu'on lui tienne la main). Mais soit, j'admet volontiers qu'on peut interprété cet aveu de différente manière.
Pour ma part je vois mal Goku se réjouir d'être en sécurité sur le monde des kaioshin pour établir une stratégie, si ce n'est pas un aveu d'infériorité.

Franchement, en tout sincérité le manga fait tout pour nous conforter dans le "Goku SSJ3=Kid Buu". Pas une seule fois je n'ai vu Kid Buu dominer le combat et aucun indice ne sous tend une domination écrasante de Buu face au SSJ3 (il y a ton argumentation sur le plan de Goku mais qui est aux mieux largement sujet à interprétation). Dans le scorps à corps dans ses expressions tout indique qu'il se donnent à fond, et que ce n'ai pas une promenade de santé. Comment je peux dire ça ? Ben déjà l'auteur nous avais déjà montré la différence entre un combat amusant pour un adversaire A vs un adversaire B (voire combat Freezer 50-70% vs Gku normal,...) et quand le combat est serré (Goku vs Piccolo Jr). Mais surtout l'auteur nous a montré à deux reprise des combats ou Kid Buu domine clairement ses adversaires (à la fois contre Végéta et Gentil Buu), et le moins que l'on puisse dire c'est que tu vois qu'il est plus relaxe et souris beaucoup plus d'amusement (là ou pour Goku ce sont des sourires de soulagement lorsqu'il réussis ses attaques).

Mais il a aussi montré des combats qui avaient l'air serré et qui au final n'indiquaient pas la véritable puissance de l'adversaire et c'est pour ça que je prend l'exemple de Cell.

Oui Goku donne de la difficulté à Kid Buu, mais au moment où il switch avec Vegeta, on voit Kid Buu se marrer et se tortiller dans tous les sens. Pas la moindre pression pour lui. C'est peut être grâce à sa régénération ou alors la résistance de Goku ne l'impressionne pas plus que ça, mais en tout cas il a un ascendant considérable sur ses adversaires et je vois mal un gars chambré de la sorte si l'écart entre lui et son adversaire est minime.

Très mauvais exemple (ou très mauvais comparaison). Dans le cas de Cell, pourquoi tout le monde est d'accord qui il y a un écart conséquent entre Cell et Goku ? Parce que déjà c'est clairement dit dans le manga et ce à plusieurs reprise (par Maître Karin, Végéta et Tortue Génial qui connaissait exctement la puissance de Goku), c'est confirmé par Goku qui l'admet, et parce que surtout Cell nous le montreen lâchant sa puissance maximale face à Gohan SSJ2 au tout début d eleur match.

Pour Kid Buu, personne ne dit de manière claire que le djinn est supérieur à Goku, après 3-4 minutes de combat Goku n'a non seulement pas admis son infériorité sur le djinn mais rien ne montre qu'il se fait dominer (l'absence de sang et d'expression de fatigue qui démontre clairmeent qu'il peut encore combattre très convenablement, tout au plus est-il frustré à cause de la régénération de Buu. Mais surtout, le combat ne nous montre à aucun moment que Buu domine clairement ou qu'il a une puissance supérieure (chose clairement mis en exergue lors ducombat face à Gentil Buu et Végéta).

Hmmm Oui. Ton explication tient la route car il est vrai que le manga est plus clair avec lui qu'avec Kid Buu. Ca explique pourquoi les gens ont moins de doute pour Cell.

Dans le tome 34 de la Perfect Edition (dernière version française traduite avec plus de sérieux que les trois versions précédente), durant la conversation entre Shibito et le vieux Kaïoshin, ce dernier lui demande si le Buu costaud c'est la forme d eBuu après absorption du Kaïoshin du Sud, ce auquel Shibito répond par l'affirmatif. Donc c'est bien une forme, et l'augmentation de puissance remarqué par Goku provient bien de cette forme (lorsqu'il s'en est aperçu on passait de Super Buu à Buu costaud).

Déjà merci, je vais considérer que Sud buu est une forme à part entière même si je trouve ça nul. Cela dit, il n'est confirmé nulle part que Kid Buu a gagné en puissance en devenant sud Buu ou qu'après l'augmentation de puissance ressenti par Goku et Vegeta Kid Buu redevient plus faible. Or pour toi il s'agit quand même d'une confirmation. Je ne dis pas que c'est pas une possibilité, mais force est de constater que tu favorise une idée par rapport à l'autre alors qu'elles sont possibles toutes les deux (la deuxième idée étant qu'il n'y a pas de différence de puissance entre Sud Buu et kid Buu vu qu'aucun rapport de force n'est fait entre les deux). Et c'est ça le problème de ce genre de débat.

Ce n'est pas du tout facile (sinon on ne butterais pas sur le sujet pendant 30 ans). La phrase de Goku paniqué dans le corps de Buu (jamais contredite dans le manga), puis le soulagement qu'il ressent lorsquil voit Kid Buu pour la première fois (en disant même qu'ils devraient s'en sortir dans ces conditions) peuvent laisser clairement indiquer que Kid Buu n'est à priori pas une aussi grande menace que Super Buu. Une théorie qui peut être discuté cela dit.

Facile dans le sens "facile à comprendre", sans forcément être d'accord.

Et mine de rien, on est d'accord sur le fait que ces exemples peuvent être discuté.

Enfin bref, pour moi Super Buu et Kid Buu sont aux mieux dans la même ligue de puissance (avec avantage pour Super Buu). Et quand bien même Kid Buu serait supérieur à Super Buu(hypothèse que je peux croire soi dit en passant), Goku (qui fait au pire un combat plus qu'honorable face à Kid Buu) apréhende un combat face à Super Buu qui se fait poutrer très très viollemment par Gohan Mystic.

Donc évidemment Gohan >Kid Buu

Perso, tant que le manga n'établis pas clairement la hiérarchie entre Kid Buu et les autres, je suis incapables de dire qui est le plus fort entre lui et Gohan.

Doit on Locker le sujet ou vous acceptez de parler de Gohan dans un sujet qui le concerne ?

Le problème, c'est qu'il n'y a pas d'interaction entre Kid Buu et Gohan, du coup nous sommes obligés de les comparer aux autres personnages pour déterminer leur place dans le classement.

[Son Goku]

J'en suis conscient.

Si j'insiste là dessus, c'est parce qu'on a trop tendance à raccourcir en disant "Gokussj3=Kid Buu" et tirer des conclusions.

Ben justement, de ce que nous montre le combat, ils sont égaux en puissance (même si "Overall" Kid Buu est plus fort), tu peux pas le nier !
Que tu dises que Buu se retient ne se base finalement sur rien de concret ! Ni parole de perso, ni fait ! Tu as néanmoins cité mon argument comme quoi Goku voulait élaborer une stratégie ou un plan contre Kid Buu, mais là aussi ça prouve pas que Kid Buu lui était supérieur en puissance ( exactement comme je le pense pour Super Buu et sa déclaration d'infériorité contre lui quand il est dans son corps avec Végéta )... comme je l'ai dit, Goku a toujours été réticent à l'idée d’utiliser son SSJ3 QU'IMPORTE le Buu dont il était question du moment qu'il était sur Terre car il tenait compte de la contrainte du lieu pour le SSJ3 !
Pour ceux qui doutent encore qu'une telle contrainte existe voici la preuve de sa réalité : https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/captur11.png
Comme vous pouvez le lire, Goku déclare clairement que le SSJ3 est une technique utilisable uniquement dans l’au-delà et que si elle est utilisée dans le monde des vivants, non seulement elle lui bouffe son temps de permission mais aussi beaucoup d'énergie ! ( en fait il explique que les deux conséquences sont liées parce que c'est justement la consommation excessive d’énergie qui lui bouffe son temps de permission)
Et enfin la preuve que Goku était sur les rotules après avoir utilisé son SSJ3 contre le Gros Buu https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/goku_s11.png ce qui montre que le SSJ3 le vide très vite de ses forces malgré son corps de mort quand il est sur Terre !

Contre Kid Buu, Goku renonce à élaborer son plan et est confiant car Kid Buu était au Kaioshinkai ( L’au-delà), et il pensait dés lors à tort que le SSJ3 n'avait plus ses défauts ce qui explique sa confiance contre le monstre, mais il n'a pas tenu compte du fait qu'avec un corps vivant, ces défauts demeuraient toujours là ! ( car il n'était pas au courant, ce qui est compréhensible vu que c’était la première fois qu'il combat en SSJ3 dans un corps vivant aussi)

Bref, tout ça pour dire que le fait que Goku ait voulu élaborer un plan contre Kid Buu ne prouve pas qu'il lui est inférieur en puissance pour autant !

Parce qu'il n'est pas un adversaire intéressant peut être, mais là on entre dans les théories. On peut facilement trouver des explication, le cas vegeta n'est pas une impasse.

Perso, j'en vois aucune d'explication, sinon donne m'en quelques unes de crédibles parce que là je vois pas du tout !
Pour cette explication "d’adversaire intéressant", je te rappelle que Kid Buu n'est pas décrit comme un amoureux des combats à la Super Buu et en quête d'adversaires puissants à défier, c'est juste une bête avide de destruction uniquement guidée par l'instinct, donc je le vois pas classer ses adversaires et choisir lesquels auront la chance de ne pas être écrasé par sa pleine puissance... bref, se retenir contre Goku pour faire un combat équitable ( dans le but de faire durer le plaisir) mais ne pas en faire de même avec Végéta n'a absolument aucun sens !

Ce qui nous ramène une fois de plus à la conclusion on ne peut plus évidente qui est que si Goku SSJ3 = Kid Buu et que Gohan > Goku SSJ3 alors Gohan > Kid Buu ! Il y'a pas besoin de tortiller du cul pour marcher droit !

[Akainu]

kyoju kenpu :

Il faut bien prendre conscience d'une chose, si on prend en compte la régénération de Kid Buu, son énergie qui ne baisse pas ainsi que sa force brute alors oui Kid Buu > Goku ssj 3.

La régénération ainsi que son énergie qui semble ilimité fait en sorte qu'il prend un avantage certain sur Goku.

Alors que pour Buuhan, Buutenks, ou encore Super Buu il ne s'agît pas de régénération, ils sont tous plus fort que Goku en force brute même si on met de côté la régénération.

Si nous voulons faire un comparatif des différents Buu il est stupide de prendre en compte cet attribut, Goku ssj 3 = Kid Buu en force Brute. Donc Kid Buu est inférieur à Super Buu qui lui est plus fort que Goku en force brute.

Je ne vois pas personnellement Kid Buu prendre Goku à la légère pendant le combat au contraire je vois Kid Buu hurler de douleur, cracher sa race après un kick de Goku, se prendre des leçons chaque fois qu'il veut faire le malin et lâcher des "grr" lâcher un "grr" pendant un combat prouve qu'il ne prend pas goku à la légère, le fait qu'il essaie de le one shot aussi, je ne sais pas d'où tu sors ça. Surement à cause de la fin du combat ? Où il se permet de danser après s'être régénéré ? Alors oui mais la puissance de Goku a bien dégringolé depuis alors que lui avec sa régénération et son énergie illimité il est comme neuf tout simplement

Je les ai lu, il n'y a qu'à voir mon pavé pour s'en rendre compte. Si tu parles du débat de Son Goku et Supaman, et bien je te dirais que ce que tu appels "explication", je l'appel "interprétation" ou "théorie".

Oui les interprétations et les théories viennent de son goku.

Par contre il y aura toujours écrit dans le manga que Super Buu > Goku ssj 3 + Vegeta ssj 2 ce n'est pas parce'qu'un random a fait un pavé de mauvaise foi sur un forum que ça changera quoi que ce soit, une personne qui ne connait pas ce forum verra toujours écrit dans son tome de dragon ball que Super Buu > Goku...

Sans interprétation, expliques moi avec des preuves du manga pourquoi Goku a besoin que Vegeta intervienne pour préparer une attaque si tout seul il est de taille.

Car Goku ne peut pas tuer Kid Buu tout seul, donc Kid Buu > Goku ssj 3 grâce a son énergie illimité et sa régénération comme je te l'ai expliqué.

Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit, quand je te dis que Goku est de taille c'est qu'il peut faire crier Kid Buu, le faire cracher de douleur, lui donner des leçons et pousser Kid Buu a essayé de le one shot en plus de le faire rager. Par contre ça ne veut pas forcément dire qu'il peut l'abattre tout seul puisqu'il a besoin de l'aide de Vegeta, donc en 1 vs 1 finalement c'est mort.
Par contre Goku ne peut pas faire du sale à aucun autres Buu à partir de Super Buu. C'est un fait c'est écrit dans le manga.

Explique moi pourquoi Goku profite de la distance qu'il y a entre la terre et le monde des kaioshin pour envisager un plan visant à battre Kid Buu si il est de taille tout seul.

Juste avant de parler de plan Goku pète la potala et dit qu'il veut se débrouiller tout seul de son côté avec sa propre énergie...
Le plan c'est pour en finir proprement avec Kid Buu en plus de rassurer les kaioshin, mais ça ne change rien au fait que ça annule en aucun cas le combat de Goku vs Kid Buu où Goku arrive à rivaliser avec celui ci.

il n'est confirmé nulle part que Kid Buu a gagné en puissance en devenant sud Buu ou qu'après l'augmentation de puissance ressenti par Goku et Vegeta Kid Buu redevient plus faible.

C'est pas dit noir sur blanc mais c'est montré que Ultra Buu > Kid Buu, car Ultra Buu est supérieur à Super Buu qui est lui même supérieur à Kid Buu.

Le fait que Kid Buu soit devenu plus faible est clairement ressenti par Goku et Vegeta car ils se sentent soulagé en plus d'avoir une chance, Kid Buu n'est pas un dieu de la destruction on peut clairement ressentir son énergie, et le combat le confirme par la suite.

[G(r)ogeta]

kyoju kenpu

Gotenks SSJ3 fait jeu égal, prend progressivement l'ascendant puis finit par arracher Super Boo et s'apprête à l'achever lorsqu'il... perd sa transfo ! Tu en déduis donc que Super Boo serait plus fort que Gotenks SSJ3 juste parce que ce dernier ne dure par longtemps ? Impensable non ? Pourtant c'est la même logique que de dire que Kid Boo est plus puissant que Goku.
A ce compte là, que dire si Dabra parvient à cracher sur Vegeto et à le changer en pierre ?

La puissance brute à un moment T c'est une chose, les capacités spéciales (magie, régénération, absorption, téléportation etc...) et les bonus/malus (zenkai, endurance qui décroit rapidement etc...) en est une autre. Le perso le plus puissant à son max l'emporte à 90/95% du temps face à ses adversaire, mais il reste quelques % d'incertitude.
L'un des talents qui font/ont fait de Toryama un bon auteur est/était sa capacité à mettre en scène des rebondissements afin que l'intrigue ne soit pas prévisible. En ce sens, Kaioken, SSJ3 et fusion métamols participent d'une même logique : justifier un power up tout en se laissant une marge de manœuvre pour surprendre le lecteur. La puissance offerte par ce boost sera t'elle suffisante ? Quand est-ce qu'il va produire du malus ? Notre héros aura t'il le temps d'en finir ? Suspens...

[Supaman]

Personnellement, Son Goku m’a plutôt convaincu avec ce dernier argument.

L’échange entre Goku et Piccolo nous indique :
1) Le SSJ3 est une technique inutile dans le monde des vivants (sur Terre ou ailleurs dans l’univers) parce qu’elle consomme trop vite en un coup la vigueur (ki + temps de vie).
2) Goku n’a pas utilisé toute la puissance de son SSJ3.
3) Même s’il avait utilisé toute sa puissance, Goku aurait perdu contre Gros Buu.

Ces trois informations sont nos seules indications jusqu’à ce que Goku confronte Kid Buu dans l’autre monde.

Cela signifie donc effectivement que Goku ne compte pas sur son SSJ3 pour battre un adversaire de son niveau ou supérieur.

Le 3) nous place d’emblée Goku SSJ3 comme étant moins fort que Super Buu, (peu importe qu’il prenne ou non en compte son SSJ3).
Mais, le 1) nous indique que Goku sait que le SSJ3 est inutile sur Terre lorsqu’il envisage le combat contre Super Buu avec Vegeta.
Le 3) n’implique pas forcément que Gros Buu a une puissance brute supérieure à Goku SSJ3, mais juste que la puissance brute de Gros Buu est au moins suffisante pour que Goku ne parvienne pas à l’éliminer avant la fin de son SSJ3. C’est un point important puisqu’il implique que si le combat se passait dans l’au-delà, le résultat pourrait être différent. Pourrait.
On peut par contre en conclure que Gros Buu navigue dans les mêmes eaux que Goku SSJ3 en terme de puissance brute.
Et on sait par Piccolo que Super Buu est plus fort en tout point que Gros Buu.

Bref, les points 1) et 3) nous indiquent en revanche que si Goku stipule que lui et Vegeta vont pouvoir parvenir à faire quelque chose contre Kid Buu, c’est qu’ils l’estiment à un niveau SSJ2+. Ils l’estiment plus fort qu’un niveau SSJ2, mais moins fort que Gros Buu méchant et Super Buu.
Eh oui, le lecteur ne peut que se dire cela à ce moment-là de l’histoire. Le 1),le 3) et ce qu’explique Piccolo à propos de la force de Super Buu ET le fait que Goku pense pouvoir parvenir à faire quelque chose contre Kid Buu SUR Terre, tout cela indique qu’ils estiment Kid Buu pouvant être battu par un SSJ2. Même si cette estimation se base sur le visuel, ça reste une estimation.

Et en même temps, Kaioshin explique que Kid Buu est plus fort que Gros Buu méchant. Donc le lecteur sait 2 choses :
A) Kid Buu est plus fort que Gros Buu méchant.
B) Même si Goku utilisait toute la puissance de son SSJ3, il ne pourrait pas battre Kid Buu.


Puis Goku est téléporté dans l’autre monde.
Mais Kid Buu est toujours dans le monde des vivants. Donc Goku n’est toujours pas sûr de pouvoir le battre s’il l’affronte dans le monde des vivants.
Kid Buu se téléporte et rejoint alors Goku dans l’autre monde. Goku n’a alors plus la contrainte du lieu liée à l’utilisation de son SSJ3. De plus, il annonce qu’en fait, il aurait pu battre Gros Buu.

Cela nous indique donc que :
- Goku utilise un SSJ3 sans contrainte.
- Goku avec toute la puissance de son SSJ3 est plus fort que Gros Buu méchant.
- Kid Buu est plus fort que Gros Buu méchant.
- Vegeta SSJ2 est largué par Kid Buu et Goku SSJ3.

Comme par hasard, c’est exactement ce qui nous est raconté jusqu’à ce que Goku découvre que le SSJ3 a une contrainte avec un corps vivant, peu importe le lieu.

Du coup, je pense que Super Buu et Kid Buu sont de puissance similaire. Et Gohan est donc au-dessus de ces deux-là en terme de puissance brute. Cela ne le met évidemment pas à l’abri d’une absorption.

Sinon, il est évident pour tout le monde que la puissance brute ne fait pas tout. On le sait depuis Goku kaioken x3. On nous l’a rappelé avec Trunks SSJ niveau 3 face à Perfect Cell. Et enfin avec Goku SSJ3 face à Kid Buu.
On sait que Goku kaioken x3 était plus puissant que Vegeta. Et Cell a statué que Trunks avait une puissance brute plus élevée que la sienne à ce moment-là (et si Cell ne fait pas la même chose). Donc, je crois que tout le monde est d’accord. Mais le combat entre Goku SSJ3 et Kid Buu nous montre une puissance brute similaire avec un essoufflement pour Goku tandis que Kid Buu reste frais car il se régénère.

[G(r)ogeta]

Supaman

Le seul qui estime que Kid Boo est prenable pour un SSJ2 c'est Vegeta qui se la touche comme à son habitude. Goku n'est pas dupe, même s'il pensait pouvoir mieux faire, pas pour rien qu'il attaque à fond dés le début.
Pour le reste, encore une fois, si Goku dit qu'il ne peut rien faire contre Super Boo, pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Il aurait pu dire "si seulement on était dans l'au delà !". Non c'est "si on sort, on se fait tuer." Pour combattre Super Boo il faut soit être une fusion, soit s'être fait révéler son potentiel par un dieu. Kid Boo est plus prenable, même s'il faut quand même taper dans le SSJ3.

[Son Goku]

Le seul qui estime que Kid Boo est prenable pour un SSJ2 c'est Vegeta qui se la touche comme à son habitude. Goku n'est pas dupe, même s'il pensait pouvoir mieux faire, pas pour rien qu'il attaque à fond dés le début.

Je rappelle qu'ils jugent Buu sur sa taille pas sur son Ki, hein ! Et Goku aussi s'est bien planté sur le réel niveau de Buu ! Autrement, si Goku l'avait évalué correctement, jamais il ne l'aurait laissé péter la Terre mais aurait plutôt essayé de dévier sa boule de Ki ! ( comme il avait fait contre le Canon Garrick de Végéta ou comme Gohan avait fait avec le Kaméhaméha de Cell) or il ne tente même pas de le faire, mais supplie désespérément Buu de se battre contre eux !
Pour un adversaire qu'ils jugent gérable et qui les fait faire un gros soupir de soulagement comme si l'affaire était déjà pliée, c'est quand même paradoxal comme comportement tu trouves pas ?

Pour le reste, encore une fois, si Goku dit qu'il ne peut rien faire contre Super Boo, pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Tu as eu la réponse a cette question maintes fois dans mes précédentes interventions ! mais pour te faire la version courte : tout simplement parce que le SSJ3 ( qui est le max de Goku) est particulier, donc il faut raisonner en tenant compte de ses particularités ! Je vois vraiment mais alors vraiment pas ce qui vous choque dans cette démarche ni pourquoi elle vous semble si invraisemblable !
Après, comme je l'ai dit auparavant, je peux parfaitement comprendre que tu sois pas convaincu par ces explications et que tu t'accroches à la lecture qui te semble la plus intuitive ( c'est une attitude on ne peut plus normale et compréhensible), mais réagir comme si il y avait aucune logique derrière n'est cependant pas très honnête, je trouve !

[broly97]

Le seul qui estime que Kid Boo est prenable pour un SSJ2 c'est Vegeta qui se la touche comme à son habitude. Goku n'est pas dupe, même s'il pensait pouvoir mieux faire, pas pour rien qu'il attaque à fond dés le début.

Je rappelle qu'ils jugent Buu sur sa taille pas sur son Ki, hein ! Et Goku aussi s'est bien planté sur le réel niveau de Buu ! Autrement, si Goku l'avait évalué correctement, jamais il ne l'aurait laissé péter la Terre mais aurait plutôt essayé de dévier sa boule de Ki ! ( comme il avait fait contre le Canon Garrick de Végéta ou comme Gohan avait fait avec le Kaméhaméha de Cell) or il ne tente même pas de le faire, mais supplie désespérément Buu de se battre contre eux !
Pour un adversaire qu'ils jugent gérable et qui les fait faire un gros soupir de soulagement comme si l'affaire était déjà pliée, c'est quand même paradoxal comme comportement tu trouves pas ?

Personnellement ce qui me gêne (et m'a toujours gêner d'ailleurs même quand j'étais gosse), c'est de penser que Végéta (et surtout Goku) fassent ce fameux soupir de soulagement ( et même que Goku ait dis "Finalement on a peut-être une chance") après s'être fié uniquement à la petite taille de Boo. Surtout après s'être fait surprendre plus d'une fois par le Gros Buu qui est à cent lieux d'avoir la dégaine d'un combattant. C'est qu'il y a de grande chance que Kid Buu parrait moins dangereux que Super Buu a ce moment là, et ce n'est pas qu'en taille, car durant toute l'arc Buu Végéta, mais surtout Goku, ont toujours mesuré la dangerosité de Buu de par son aura et non son apparence.

Pour la boule d'énergie, j'ai toujours interpréter cela comme le fait que l'auteur veut mettre en exergue le caractère destructeur de Kid Buu qui a surpris Goku et Végéta et non une erreur d'interprétation de puissance. Car soyons franc, Végéta et Goku ne ce serait pas gouré sur sa puissance au point de croire qu'avec deux SSJ2 ils parviendraient à le vaincre (perso j'y ait jamais cru). D'ailleurs ils ne font aucune remarque d'une brusque augmentation de force chez Buu à ce moment là, ils constatent juste qu'ils n'arriveront pas à repousser la boule d'énergie malgré le fait qu'ils aient activement invité Buu à venir se battre (perspective qu'ils n'ont jamais crains d'ailleurs).

Après entendons nous bien, la théorie de Son Goku est plutôt solide, et je ne vois pas vraiment d'argument pour la balayer. Cependant je ne peux croire que le fameux soupir de soulagement soit uniquement dût à la taille (presque impossible perso), et que Kid Buu n'étant pas un modèle de self control il n'aurait pas eut la finesse d'esprit de cacher son potentiel (d'ailleurs on ne voit jamais de case montrant clairement une augmentation d epuissance, même si je l'admet il aurait instinctivement augmenté sa puissance durant son combat avec Goku SSJ3).

Enfin bref même si je crois au Super Buu > Kid Buu, le Kid Buu >Super Buu ou le Kid Buu= Super Buu ne me dérange pas, car ça ne remet pas en cause le Gohan > All (sans fusion Potaras et sans absorption)

[G(r)ogeta]

Je pense globalement comme broly97

Pour Goku et Vegeta, Kid Boo était un énième adversaire à combattre, ils ne s'attendaient pas à ce qu'il cherche à faire péter la Terre comme ça là, sans raison. Il agit de manière atypique (ne parle pas, hurle comme un dément) et les a pris de court tout comme Cell avait prit la Z-Team de court en se la jouant kamikaze (bon lui dans son cas y avait une raison, il savait n'avoir aucune chance face à Gohan mais sa réaction a tout de même surprit tout le monde).

Je ne pense pas non plus que Goku et Vegeta ont jugé Kid Boo sur sa taille. Certainement pas Goku qui est trop finaud pour ça (dans ta gueule DBS qui présente Goku comme un con). Vegeta c'est particulier, il est capable de sentir le ki mais son orgueil fausse parfois la donne. Il fait un commentaire sur la taille mais c'est peut être juste pour montrer à quel point il est confiant en mode "regarde, non seulement il et moins fort mais en plus son aspect va avec, je vais me le faire."
D'une manière générale, les 2 saiyans sont soulagés de voir le ki de Boo décroitre de Booshin à Kid Boo, après s'être inquiété de le voir croitre de Super Boo à Booshin. De manière extensive, on peut déduire de ce soulagement que Kid Boo est moins puissant que Super Boo. Maintenant peut être que ce soulagement a en partie faussé leur analyse et les a conduit à sous estimer le démon... Le problème c'est que quand Boo régresse de Boohan à Super Boo, Goku continu de flipper. Mais quand Super Boo regresse en Kid Boo en passant par Booshin, Goku est confiant. Là encore, la lecture est simple et intuitive : Booshin > Super Boo > Kid Boo
D'ailleurs, Goku était chaud pour se fritter avec Kid Boo SUR TERRE ! Donc c'est qu'il fait confiance à son SSJ3 sur Terre. A moins qu'il pensait réellement qu'il pouvait gérer Kid Boo en SSJ2 mais dans ce cas pourquoi passer SSJ3 direct au kaioshinkai et non pas au moins le tester en SSJ2 ? Tout ça est bien compliqué.

Pour finir Son Goku, je reconnais que ton interprétation a une forme de cohérence et est bien formulée, c'est simplement que selon moi elle complique les choses plus qu'elles ne les expliquent. Dragon Ball n'a jamais été une œuvre ultra subtil à décortiquer pour en découvrir un sens caché.
Notre point de désaccord porte sur la croyance de Goku dans son SSJ3. Si je te suis bien, tu pense qu'il ne s’estime pas capable de le maintenir face à Super Boo sur Terre contrairement à l'au delà. Je pense pour ma part que Goku a estimé que le SSJ3 bouffait son temps de présence autorisé comme mort sur Terre, mais que ce défaut n'existe plus maintenant qu'il est ressuscité. Faute du commentaire du type "si on sort [du corps de Super Boo] on va se faire dérouiller, ah si seulement je pouvais utiliser mon SSJ3 au max sur Terre" je ne peux pas adhérer à ta vision. Mais je reconnais qu'elle a du sens.

[Son Goku]

Personnellement ce qui me gêne (et m'a toujours gêner d'ailleurs même quand j'étais gosse), c'est de penser que Végéta (et surtout Goku) fassent ce fameux soupir de soulagement ( et même que Goku ait dis "Finalement on a peut-être une chance") après s'être fié uniquement à la petite taille de Boo. Surtout après s'être fait surprendre plus d'une fois par le Gros Buu qui est à cent lieux d'avoir la dégaine d'un combattant. C'est qu'il y a de grande chance que Kid Buu parrait moins dangereux que Super Buu a ce moment là, et ce n'est pas qu'en taille, car durant toute l'arc Buu Végéta, mais surtout Goku, ont toujours mesuré la dangerosité de Buu de par son aura et non son apparence.

Je suis d'accord avec toi Broly ! les voir parler de sa petite taille au lieu de simplement parler de son Ki et être rassurés ne change rien au fait qu'ils pensent que ce nouveau Buu est gérable ! et moi aussi ça m'a toujours dérangé, autant pour Végéta faire ce genre d'erreur est son pain quotidien ( cf quand il juge Perfect Cell sur sa taille), autant voir Goku qui a toujours été plutôt lucide et a quasiment toujours bien évalué ses adversaires faire cette erreur est bizarre voire limite incohérent... mais bon, les faits sont les faits, ils le jugent sur sa taille, et il s'est avéré qu'il se sont bien gourés sur son niveau ! au fond, c'est ça qui importe !

Pour la boule d'énergie, j'ai toujours interpréter cela comme le fait que l'auteur veut mettre en exergue le caractère destructeur de Kid Buu qui a surpris Goku et Végéta et non une erreur d'interprétation de puissance. Car soyons franc, Végéta et Goku ne ce serait pas gouré sur sa puissance au point de croire qu'avec deux SSJ2 ils parviendraient à le vaincre (perso j'y ait jamais cru). D'ailleurs ils ne font aucune remarque d'une brusque augmentation de force chez Buu à ce moment là, ils constatent juste qu'ils n'arriveront pas à repousser la boule d'énergie malgré le fait qu'ils aient activement invité Buu à venir se battre (perspective qu'ils n'ont jamais crains d'ailleurs).

Le problème c'est que tu justifies leur impuissance à repousser cette boule par une explication qui est "extra-universe" (même si je suis d'accord avec toi pour cette explication), or pour que le récit ait un sens et une cohérence interne, il nous faut une explication "in-universe", et cette explication c'est que Végéta et Goku ne sont pas assez puissant pour repousser la boule et donc que leur première estimation de puissance était erronée !
Pour ce que tu dis à la fin, oui ils voulaient affronter ce Buu, mais là aussi le fait que Goku ait voulu élaborer un plan contre lui prouve indéniablement qu'il ne le prenait pas à la légère comme lors de sa première estimation et qu'il comptait pas seulement sur son SSJ3 pour le vaincre !

et que Kid Buu n'étant pas un modèle de self control il n'aurait pas eut la finesse d'esprit de cacher son potentiel (d'ailleurs on ne voit jamais de case montrant clairement une augmentation d epuissance, même si je l'admet il aurait instinctivement augmenté sa puissance durant son combat avec Goku SSJ3).

Ben je vois Kid Buu un peu comme le Gros Buu du début ( quand il est sorti de son cocon, lui aussi est loin d’être un modèle de finesse d’esprit comme tu dis)... si tu te souviens bien, quand Gros Buu sort, Gohan et Végéta estiment qu'il est à leur portée ( même Gohan rouillé est confiant et dit qu’il peut le battre si il arrive à libérer toute la puissance de son SSJ2), et Végéta se gausse devant Goku en lui disant que ce Buu qui effraie tant Kaioshin n'est rien comparé à eux...
Après, dés que Buu met sa rouste à Dabra, tout le monde change d'avis, et Gohan qui était plutôt confiant prend la fuite avec Kaioshin !
Pour ma part, je vois les choses un peu comme ça pour Kid Buu, quand il est calme il ne doit pas dégager énormément de Ki, mais dés qu'il passe en mode combat, sa puissance fait un grand bond en avant !
Bon, c'est vrai qu’aucune remarque n'est faite sur une augmentation de puissance concernant Kid Buu, mais il y'en a pas besoin pour la deviner.. la confiance de Végéta contre ce Buu et le fait qu'il ait voulu se fritter contre lui alors qu'il est loin de faire le poids, est un indice suffisamment révélateur pour déduire une augmentation de puissance après la première impression qu'il leur a donnée !
D'ailleurs, même après avoir reconnu son infériorité contre Kid Buu lors du combat contre Goku SSJ3, il reste encore surpris par sa puissance quand il va l’affronter en personne pour gagner du temps. il disait : " Kakarotto se battait contre CA ?!! "

Enfin bref même si je crois au Super Buu > Kid Buu, le Kid Buu >Super Buu ou le Kid Buu= Super Buu ne me dérange pas, car ça ne remet pas en cause le Gohan > All (sans fusion Potaras et sans absorption)

Oui, le Gohan > All ( hormis fusion et absorption) est indéniable !

@Gogeta

D'ailleurs, Goku était chaud pour se fritter avec Kid Boo SUR TERRE ! Donc c'est qu'il fait confiance à son SSJ3 sur Terre. A moins qu'il pensait réellement qu'il pouvait gérer Kid Boo en SSJ2 mais dans ce cas pourquoi passer SSJ3 direct au kaioshinkai et non pas au moins le tester en SSJ2 ? Tout ça est bien compliqué.

Il passe en SSJ3 direct au Kaioshinkai tout simplement parce que il ne veut prendre aucun risque et qu'il pensait son SSJ3 parfait, sans compter qu'à ce moment là il savait de quoi Buu est capable grossomodo contrairement à sa première estimation précipitée quand Kid Buu est apparu ! donc non, ça n'a rien de bien compliqué quand on analyse la situation !

Pour finir Son Goku, je reconnais que ton interprétation a une forme de cohérence et est bien formulée, c'est simplement que selon moi elle complique les choses plus qu'elles ne les expliquent. Dragon Ball n'a jamais été une œuvre ultra subtil à décortiquer pour en découvrir un sens caché.

Ben non justement, si elle compliquait les choses, crois bien que je ne l'aurait jamais soutenue avec autant de ferveur ! Cette vision que j'ai sur Buu n'est que la résultat de comment Toriyama a ficelé son récit de l'arc Buu : le SSJ3 qui a des défauts et que Goku refuse d'utiliser au point ou il l'omet complètement ( cf quand il dit qu'il dit qu'il est de même niveau que Végéta alors que c'est faux), la phrase de KE sur Buu qui perd en puissance en absorbant les Kaioshins ( même si il y'a divergence sur sa lecture)..
Par ailleurs, si les choses avaient été aussi limpides que tu le dis, ce débat n'aurait jamais été un de ceux qui divisent le plus la communauté DB depuis que internet existe !

Notre point de désaccord porte sur la croyance de Goku dans son SSJ3. Si je te suis bien, tu pense qu'il ne s’estime pas capable de le maintenir face à Super Boo sur Terre contrairement à l'au delà. Je pense pour ma part que Goku a estimé que le SSJ3 bouffait son temps de présence autorisé comme mort sur Terre, mais que ce défaut n'existe plus maintenant qu'il est ressuscité. Faute du commentaire du type "si on sort [du corps de Super Boo] on va se faire dérouiller, ah si seulement je pouvais utiliser mon SSJ3 au max sur Terre" je ne peux pas adhérer à ta vision. Mais je reconnais qu'elle a du sens.

Non, comme je l'ai expliqué, utilisé sur Terre, le SSJ3 ne bouffe pas que son temps mais aussi son énergie ! Le screen que j'ai donné plus haut, le prouve sans contestation possible ! J'avais aussi donné l'exemple de Gotenks pour qui le SSJ3 réduit le temps de fusion de 30 minutes à 5 minutes, et ou Goten et Trunks disent texto qu'il leur bouffe leur énergie à toute vitesse : https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/goten_10.png
https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/ssj3_g10.png

Bref, tout ça montre sans l'ombre d'un doute que le SSJ3 est un niveau beaucoup trop contraignant et peu pratique, et plus particulièrement face à un adversaire capable de se régénérer presque à l’infini comme Buu ! Le SSJ3 je le vois comme un truc de finish rapide, qui devrait te permettre de OS ton adversaire... si la différence de puissance n'est pas suffisante pour permettre cela, alors ce niveau devient obsolète !

[Supaman]

Pour ma part, je vois les choses un peu comme ça pour Kid Buu, quand il est calme il ne doit pas dégager énormément de Ki, mais dés qu'il passe en mode combat, sa puissance fait un grand bond en avant !

Je vois les choses exactement de cette manière. Dès qu’il s’agace, voire s’énerve, sa puissance fait un bond.
Kid Buu apparaît, il est jugé comme atteignable par un SSJ2. D’ailleurs, bien que surpris, Vegeta repousse la 1ère attaque de Kid Buu.
Puis ensuite, Kid Buu devient sérieux et prépare une boule de ki beaucoup plus puissante qui ne pourra pas être repoussée par un SSJ2.
C’est donc qu’il y a eu un bond dans la puissance utilisée.
Cela rejoint la déclaration de Toriyama concernant la force insondable de Buu qui peut être très faible ou très forte.

Si on reprend dans l’ordre :
1) Goku et Vegeta jugent Kid Buu atteignable par un SSJ2.
2) Kaioshin explique au lecteur que Kid Buu est plus fort que Goku SSJ3 (puisque Gros Buu > Goku SSJ3).
3) Kid Buu essaie de détruire la Terre, mais Vegeta parvient à le repousser.
4) Kid Buu devient sérieux et balance une boule de ki que Goku estime non repoussable.

Pour le fait que Goku dise qu’il vont chercher un plan, c’est normal dans la mesure où Kid Buu est dans le monde des vivants, qu’il est jugé comme plus fort que Goku SSJ3 (avant révélation de son vrai niveau) que ce dernier ne peut pas utiliser dans le monde des vivants.
Si on prend en compte la révélation sur le vrai niveau de Goku SSJ3, le plan aurait pu être d’attirer Kid Buu dans l’autre monde.
Quoiqu’il en soit, à ce moment-là de l’histoire, Goku ne pouvait battre dans le monde des vivants ni Gros Buu méchant, ni Super Buu, ni Kid Buu.
À la fin, Goku révèle qu’il aurait quand même pu battre Gros Buu méchant.

[Monsieur Panda]

D'ailleurs, on présente cette caractéristique dès Gros Buu, qui au début apparait comme très faible, et dès qu'il s'énerve sur Dabra, outch. Et que GOku d'ailleurs sentait un truc pas net à sa sortie ( à la grande colère de Vegeta)

C'est d'ailleurs la différence avec Super Buu et ses évolutions absorptions, qui peut y aller en all in dès le début.

[Magma Sacré]

Personnellement ce qui me gêne (et m'a toujours gêner d'ailleurs même quand j'étais gosse), c'est de penser que Végéta (et surtout Goku) fassent ce fameux soupir de soulagement ( et même que Goku ait dis "Finalement on a peut-être une chance") après s'être fié uniquement à la petite taille de Boo. Surtout après s'être fait surprendre plus d'une fois par le Gros Buu qui est à cent lieux d'avoir la dégaine d'un combattant. C'est qu'il y a de grande chance que Kid Buu parrait moins dangereux que Super Buu a ce moment là, et ce n'est pas qu'en taille, car durant toute l'arc Buu Végéta, mais surtout Goku, ont toujours mesuré la dangerosité de Buu de par son aura et non son apparence.

Je suis d'accord avec toi Broly ! les voir parler de sa petite taille au lieu de simplement parler de son Ki et être rassurés ne change rien au fait qu'ils pensent que ce nouveau Buu est gérable ! et moi aussi ça m'a toujours dérangé, autant pour Végéta faire ce genre d'erreur est son pain quotidien ( cf quand il juge Perfect Cell sur sa taille), autant voir Goku qui a toujours été plutôt lucide et a quasiment toujours bien évalué ses adversaires faire cette erreur est bizarre voire limite incohérent... mais bon, les faits sont les faits, ils le jugent sur sa taille, et il s'est avéré qu'il se sont bien gourés sur son niveau ! au fond, c'est ça qui importe !

Pour la boule d'énergie, j'ai toujours interpréter cela comme le fait que l'auteur veut mettre en exergue le caractère destructeur de Kid Buu qui a surpris Goku et Végéta et non une erreur d'interprétation de puissance. Car soyons franc, Végéta et Goku ne ce serait pas gouré sur sa puissance au point de croire qu'avec deux SSJ2 ils parviendraient à le vaincre (perso j'y ait jamais cru). D'ailleurs ils ne font aucune remarque d'une brusque augmentation de force chez Buu à ce moment là, ils constatent juste qu'ils n'arriveront pas à repousser la boule d'énergie malgré le fait qu'ils aient activement invité Buu à venir se battre (perspective qu'ils n'ont jamais crains d'ailleurs).

Le problème c'est que tu justifies leur impuissance à repousser cette boule par une explication qui est "extra-universe" (même si je suis d'accord avec toi pour cette explication), or pour que le récit ait un sens et une cohérence interne, il nous faut une explication "in-universe", et cette explication c'est que Végéta et Goku ne sont pas assez puissant pour repousser la boule et donc que leur première estimation de puissance était erronée !
Pour ce que tu dis à la fin, oui ils voulaient affronter ce Buu, mais là aussi le fait que Goku ait voulu élaborer un plan contre lui prouve indéniablement qu'il ne le prenait pas à la légère comme lors de sa première estimation et qu'il comptait pas seulement sur son SSJ3 pour le vaincre !

et que Kid Buu n'étant pas un modèle de self control il n'aurait pas eut la finesse d'esprit de cacher son potentiel (d'ailleurs on ne voit jamais de case montrant clairement une augmentation d epuissance, même si je l'admet il aurait instinctivement augmenté sa puissance durant son combat avec Goku SSJ3).

Ben je vois Kid Buu un peu comme le Gros Buu du début ( quand il est sorti de son cocon, lui aussi est loin d’être un modèle de finesse d’esprit comme tu dis)... si tu te souviens bien, quand Gros Buu sort, Gohan et Végéta estiment qu'il est à leur portée ( même Gohan rouillé est confiant et dit qu’il peut le battre si il arrive à libérer toute la puissance de son SSJ2), et Végéta se gausse devant Goku en lui disant que ce Buu qui effraie tant Kaioshin n'est rien comparé à eux...
Après, dés que Buu met sa rouste à Dabra, tout le monde change d'avis, et Gohan qui était plutôt confiant prend la fuite avec Kaioshin !
Pour ma part, je vois les choses un peu comme ça pour Kid Buu, quand il est calme il ne doit pas dégager énormément de Ki, mais dés qu'il passe en mode combat, sa puissance fait un grand bond en avant !
Bon, c'est vrai qu’aucune remarque n'est faite sur une augmentation de puissance concernant Kid Buu, mais il y'en a pas besoin pour la deviner.. la confiance de Végéta contre ce Buu et le fait qu'il ait voulu se fritter contre lui alors qu'il est loin de faire le poids, est un indice suffisamment révélateur pour déduire une augmentation de puissance après la première impression qu'il leur a donnée !
D'ailleurs, même après avoir reconnu son infériorité contre Kid Buu lors du combat contre Goku SSJ3, il reste encore surpris par sa puissance quand il va l’affronter en personne pour gagner du temps. il disait : " Kakarotto se battait contre CA ?!! "

Enfin bref même si je crois au Super Buu > Kid Buu, le Kid Buu >Super Buu ou le Kid Buu= Super Buu ne me dérange pas, car ça ne remet pas en cause le Gohan > All (sans fusion Potaras et sans absorption)

Oui, le Gohan > All ( hormis fusion et absorption) est indéniable !

@Gogeta

D'ailleurs, Goku était chaud pour se fritter avec Kid Boo SUR TERRE ! Donc c'est qu'il fait confiance à son SSJ3 sur Terre. A moins qu'il pensait réellement qu'il pouvait gérer Kid Boo en SSJ2 mais dans ce cas pourquoi passer SSJ3 direct au kaioshinkai et non pas au moins le tester en SSJ2 ? Tout ça est bien compliqué.

Il passe en SSJ3 direct au Kaioshinkai tout simplement parce que il ne veut prendre aucun risque et qu'il pensait son SSJ3 parfait, sans compter qu'à ce moment là il savait de quoi Buu est capable grossomodo contrairement à sa première estimation précipitée quand Kid Buu est apparu ! donc non, ça n'a rien de bien compliqué quand on analyse la situation !

Pour finir Son Goku, je reconnais que ton interprétation a une forme de cohérence et est bien formulée, c'est simplement que selon moi elle complique les choses plus qu'elles ne les expliquent. Dragon Ball n'a jamais été une œuvre ultra subtil à décortiquer pour en découvrir un sens caché.

Ben non justement, si elle compliquait les choses, crois bien que je ne l'aurait jamais soutenue avec autant de ferveur ! Cette vision que j'ai sur Buu n'est que la résultat de comment Toriyama a ficelé son récit de l'arc Buu : le SSJ3 qui a des défauts et que Goku refuse d'utiliser au point ou il l'omet complètement ( cf quand il dit qu'il dit qu'il est de même niveau que Végéta alors que c'est faux), la phrase de KE sur Buu qui perd en puissance en absorbant les Kaioshins ( même si il y'a divergence sur sa lecture)..
Par ailleurs, si les choses avaient été aussi limpides que tu le dis, ce débat n'aurait jamais été un de ceux qui divisent le plus la communauté DB depuis que internet existe !

Notre point de désaccord porte sur la croyance de Goku dans son SSJ3. Si je te suis bien, tu pense qu'il ne s’estime pas capable de le maintenir face à Super Boo sur Terre contrairement à l'au delà. Je pense pour ma part que Goku a estimé que le SSJ3 bouffait son temps de présence autorisé comme mort sur Terre, mais que ce défaut n'existe plus maintenant qu'il est ressuscité. Faute du commentaire du type "si on sort [du corps de Super Boo] on va se faire dérouiller, ah si seulement je pouvais utiliser mon SSJ3 au max sur Terre" je ne peux pas adhérer à ta vision. Mais je reconnais qu'elle a du sens.

Non, comme je l'ai expliqué, utilisé sur Terre, le SSJ3 ne bouffe pas que son temps mais aussi son énergie ! Le screen que j'ai donné plus haut, le prouve sans contestation possible ! J'avais aussi donné l'exemple de Gotenks pour qui le SSJ3 réduit le temps de fusion de 30 minutes à 5 minutes, et ou Goten et Trunks disent texto qu'il leur bouffe leur énergie à toute vitesse : https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/goten_10.png
https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/ssj3_g10.png

Bref, tout ça montre sans l'ombre d'un doute que le SSJ3 est un niveau beaucoup trop contraignant et peu pratique, et plus particulièrement face à un adversaire capable de se régénérer presque à l’infini comme Buu ! Le SSJ3 je le vois comme un truc de finish rapide, qui devrait te permettre de OS ton adversaire... si la différence de puissance n'est pas suffisante pour permettre cela, alors ce niveau devient obsolète !

Même venant de Vegeta, le fait de juger Buu d’après sa taille est une erreur stupide. Déjà parce que Vegeta est lui-même petit, mais aussi parce qu’il savait à quel point Freezer était puissant dans la saga Namek, surtout après s’être fait marbrer. Il s’est même fait marbrer par 18 et elle n’est pas très grande non plus. Quand il parle de l’apparence de Perfect Cell, c’est plus une façon de le titiller en se moquant de lui qu’un jugement de sa puissance.

La seule explication valable, c’est qu’ils cherchaient à se rassurer quitte à être irrationnels. C’est le principe de l’auto-persuasion, d’ailleurs.