Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen ?

[Antarka]

Y'a un topic pour ça.

M'enfin deja, n'importe quel Gold Saint de St Seiya poutre du Vegetto SSJB. Shun d'Andromède en ait probablement capable.

Donc la simple puissance n'explique pas pourquoi je vois encore plein de gamins gueuler "KAMEHAMEHA" et pas "a moi chaîne nebulaire".

Toutafé, autre topic que vous pouvez trouver ici

[Saga]

Pour ce qui est du traitement des femmes : Erza, la plus forte de son groupe dans Fairy Tail ? J'y crois de moins en moins, sachant qu'au final, c'est toujours Natsu qui affronte les différents boss, qui tape les plus gros morceaux. Les personnages de la guilde brillent tous à tour de rôle, mais au final, le plus beau rôle revient à Natsu. Toujours. Ad nauseam. Dans un shônen, c'est le sens de l'histoire, me direz-vous...

Erza est clairement la plus forte jusqu'aux grands jeux magiques : à partir de ceux-ci, Natsu a de gros power-ups et il n'y a plus vraiment de moyen de juger et de comparer. Avant, on ne peut pas dire que Natsu affronte tous les boss et quand il le fait, il gagne souvent grâce à un power-up extérieur.
Eligol : effectivement, c'est Natsu, et sans énorme problème ; mais après ça, Erza le one-shote lors d'un affrontement amical
Galuna : c'est Grey qui affronte le boss
Phantom Lord : Erza, remplacée par Makarov, affronte le boss en étant gravement blessée et lui tient plus ou moins tête, même si elle est dominée
Tour du paradis : Natsu bat Gerald grâce à l'Etherion
Luxus : duo Natsu-Gajeel
Oracion seis : victoire grâce à la flamme de Gerald
Edolas : trio des chasseurs de dragon
Hadès : absorption du pouvoir de Luxus (on découvre ensuite qu'elle est permanente) et travail d'équipe.

Jusqu'aux grands jeux magiques, à part Lucy qui récupère des clés, les personnages ne semblent pas avoir une progression marquée. Ils deviennent probablement plus forts grâce à l'expérience accumulée, mais ça n'est pas très visible. C'est pour ça que la hiérarchie du début, clairement marquée, me semble persister.

[XXI]

Y'a un topic pour ça.

M'enfin deja, n'importe quel Gold Saint de St Seiya poutre du Vegetto SSJB. Shun d'Andromède en ait probablement capable.

Donc la simple puissance n'explique pas pourquoi je vois encore plein de gamins gueuler "KAMEHAMEHA" et pas "a moi chaîne nebulaire".

Toutafé, autre topic que vous pouvez trouver ici

Si on va chercher les vieux mangas, il y a Sailor Moon, qui n'est - au minimum - pas inférieure à Beerus.
Mais son style de combat manque de testostérone.

Là où les guerriers Z possèdent une virilité exceptionnelle qui fait aussi partie de leur charisme, je vous l'accorde. Même si, encore une fois, ça dépend des goûts.

Pour ce qui est du traitement des femmes : Erza, la plus forte de son groupe dans Fairy Tail ? J'y crois de moins en moins, sachant qu'au final, c'est toujours Natsu qui affronte les différents boss, qui tape les plus gros morceaux. Les personnages de la guilde brillent tous à tour de rôle, mais au final, le plus beau rôle revient à Natsu. Toujours. Ad nauseam. Dans un shônen, c'est le sens de l'histoire, me direz-vous...

Erza est clairement la plus forte jusqu'aux grands jeux magiques : à partir de ceux-ci, Natsu a de gros power-ups et il n'y a plus vraiment de moyen de juger et de comparer. Avant, on ne peut pas dire que Natsu affronte tous les boss et quand il le fait, il gagne souvent grâce à un power-up extérieur.
Eligol : effectivement, c'est Natsu, et sans énorme problème ; mais après ça, Erza le one-shote lors d'un affrontement amical
Galuna : c'est Grey qui affronte le boss
Phantom Lord : Erza, remplacée par Makarov, affronte le boss en étant gravement blessée et lui tient plus ou moins tête, même si elle est dominée
Tour du paradis : Natsu bat Gerald grâce à l'Etherion
Luxus : duo Natsu-Gajeel
Oracion seis : victoire grâce à la flamme de Gerald
Edolas : trio des chasseurs de dragon
Hadès : absorption du pouvoir de Luxus (on découvre ensuite qu'elle est permanente) et travail d'équipe.

Jusqu'aux grands jeux magiques, à part Lucy qui récupère des clés, les personnages ne semblent pas avoir une progression marquée. Ils deviennent probablement plus forts grâce à l'expérience accumulée, mais ça n'est pas très visible. C'est pour ça que la hiérarchie du début, clairement marquée, me semble persister.

En fait, j'ai l'impression que Natsu bénéficie du pouvoir de la volonté (<< Je veux protéger mes amis !!!!! >>), qui lui permet d'augmenter sa puissance à loisir dans les moments où ça devient chaud (sic). Pour ça qu'une fois l'ennemi vaincu, il redevient inférieur à Erza (enfin, j'ai parfois l'impression d'un gag, quand je le vois se faire one shot comme au premier jour).
Mais, rien qu'avec votre liste, on voit bien que c'est lui, en général, qui règle les problèmes. Plus que sa compagne.

Lors des grands jeux magiques, Erza s'occupe de Minerva, mais Natsu vainc à lui tout seul Sting et Rogue. Et c'est encore lui qui se charge de Rogue du futur, le boss venu juste après le tournoi.

Tout ça pour dire que si Erza est plus forte, ça se voit beaucoup moins dans les moments difficiles, où Natsu fait - au pire - aussi bien qu'elle .

Mais je dois regarder/lire la fin du manga, je me suis arrêtée à l'arc Tartaros, et c'était il y a 3 ans. Peut-être que la suite m'offrira de belles surprises. #TeamMirajane #TeamWendy

[Monsieur Panda]

Ce qui est triste, c'est qu'on est besoin de parler puissance pour parler Féminin, d'ou le fait que FMA passe la concurrence quand on pense à WInry. :p

Après justement de ce coté la, Dragon Ball n'a pas à rougir, Bulma fut utile pendant une grande partie de la série pour des tas de raison qui n'avait pas à voir avec une puissance artificiellement gonflée.

[Antarka]

Alors pour moi qui adore FMA, je dois dire que j'aurais pas cité Winry comme un personnage vraiment intéressant. Selon moi bcp moins que la Sensei, elle même moins intéressante qu'Olivier Amstrong.

Même si je me rend bien compte que c'est également un classement par ordre croissant de badassitude. Olivier a même un prénom de mec, c'est dire

[Monsieur Panda]

Winry est un bon support character pour moi, et tout ce qui s'est joué avec Scar de son coté est vraiment cool. Bon après, j'adore Scar et son arc, faut le dire.

[XXI]

Ce qui est triste, c'est qu'on est besoin de parler puissance pour parler Féminin, d'ou le fait que FMA passe la concurrence quand on pense à WInry. :p

Après justement de ce coté la, Dragon Ball n'a pas à rougir, Bulma fut utile pendant une grande partie de la série pour des tas de raison qui n'avait pas à voir avec une puissance artificiellement gonflée.

Bulma, je veux bien qu'elle mérite un point de bonus pour avoir brillé autrement que par le combat.
Elle reste quand même la seule fille de tout Dragon Ball qui ait vraiment joué un rôle majeur dans l'histoire (et pas juste par sa relation avec un mec) sur la durée. C'est un peu famélique.
Rien de rédhibitoire pour autant, sinon je ne serais pas là.

Quant aux puissances, si l'excès de power-up dans DB a pu faire grincer des dents, je me réjouis quand même de l'absence du cliché du mec qui se relève encore plus puissant après s'être fait laminer, tout ça parce que la force de sa volonté ("Je veux protéger mes amis !!!") lui a donné un power-up. C'est vraiment un truc que je déteste dans les autres shônens, et qui peut m'enlever le plaisir de regarder un combat.

En fait, je goûte assez peu aux power-up reçus en plein affrontement pour te tirer de la merde. Bon, j'adore les colères de Gohan, mais lui ne s'est jamais relevé encore plus fort pour buter l'adversaire malgré deux jambes cassées, une épaule trouée et un traumatisme crânien. Une des grandes forces de Dragon Ball est qu'il a su rester logique : les blessures amoindrissent. Il y a, bien sûr, ceux qui se régénèrent, mais eux aussi possèdent leurs limites : à force d'être tabassés par plus forts qu'eux, ils s'affaiblissent logiquement, et perdent le combat. Pas de retournement de situation improbable.

[goget]

Bon, j'adore les colères de Gohan, mais lui ne s'est jamais relevé encore plus fort pour buter l'adversaire malgré deux jambes cassées, une épaule trouée et un traumatisme crânien

Tu l'as peut-être fait exprès c'est littéralement Goku là

[XXI]

Gokû, se relever encore plus fort qu'au début du combat, pour terrasser un ennemi qui le surclassait jusque-là et qui a fait de son corps une serpillère ? Pardonnez-moi, mais j'en ai pas souvenir.

Contre Freezer, il n'est pas non plus excessivement blessé (rien de cassé, pas d'hémorragie ni d'organes internes endommagés, a priori), c'est surtout qu'il est très affaibli par le Kaïoken x20.

[goget]

Non c'est juste que t'as littéralement décrit l'état de son corps contre Piccolo Daimao (les membres cassés, le corps troué, y'a juste le traumatisme crânien en moins en fait)

[XXI]

Ah. Promis, juré, je l'ai fait inconsciemment.
C'est l'occasion de rappeler que, malgré sa victoire, aucun power-up reçu par Gokû suite à ses blessures, et il n'a pas non plus été en mesure de se relever (tant face au père que contre le fils, sa victoire s'est jouée dans les airs).
De plus, il n'a jamais été surclassé par Piccolo, ses blessures étant imputables à de fâcheux concours de circonstances.

[Saga]

En fait, j'ai l'impression que Natsu bénéficie du pouvoir de la volonté (<< Je veux protéger mes amis !!!!! >>), qui lui permet d'augmenter sa puissance à loisir dans les moments où ça devient chaud (sic). Pour ça qu'une fois l'ennemi vaincu, il redevient inférieur à Erza (enfin, j'ai parfois l'impression d'un gag, quand je le vois se faire one shot comme au premier jour).

Note qu'Erza bénéficie à peu près autant du pouvoir "Friendship is magic". Un classique des shônens de combat, mais Fairy tail en abuse beaucoup plus que les autres. Ajoutons que la cohérence (dans les rapports de force comme dans le scénario) et Mashima, ça fait 2. Voire davantage.

Ce qui est triste, c'est qu'on est besoin de parler puissance pour parler Féminin

Pas nécessairement. Comme je le disais, dans One piece, l'équipage n'irait pas loin sans Nami alors que, même s'ils ont indéniablement leur utilité, et pas seulement au combat, l'équipage pourrait se passer des autres, au moins pendant un temps (d'ailleurs, Nami est la deuxième recrue de Luffy). Tant que ça ne requiert pas trop de technicité, elle peut par exemple suppléer Sanji pour la nourriture ou Chopper pour la médecine. De même, Usopp a longtemps fait office de charpentier avant l'arrivée de Franky. Tous deux ne sont pas au niveau des autres dans leur spécialité, loin de là, mais ils peuvent les suppléer en cas de problème. Ce dont Luffy, par exemple, n'est pas capable (il n'y a qu'à voir le désastre lorsqu'il essaie de cuisiner quand la moitié de l'équipage se rend chez Big Mom)

Mais forcément, dans un manga de combat, on attend aussi des personnages féminins qu'ils sachent se battre pour avoir de l'importance.

De plus, il n'a jamais été surclassé par Piccolo, ses blessures étant imputables à de fâcheux concours de circonstances.

En fait, il l'aurait été sans Ten Shin Han qui le protège de l'attaque la plus puissante de Piccolo. Ensuite, Piccolo triche lui-même en utilisant Ten comme otage ; mais il n'aurait pas eu besoin de le faire si Goku n'avait pas pu esquiver sa première attaque.




Ha, et pour comparer Dragon ball à d'autres mangas-animés de la même époque, je dois dire que j'ai toujours préféré Saint Seiya, malgré (et en partie à cause de) ses défauts : il y a un ton épique que j'adore et qui est beaucoup moins présent dans Dragon ball (+, quand on découvre l'histoire par le dessin animé, le chara-design d'Araki et les magnifiques musiques de Yokoyama ; et aussi des filers globalement bien meilleurs que ceux de Dragon ball Z).

[XXI]

En fait, j'ai l'impression que Natsu bénéficie du pouvoir de la volonté (<< Je veux protéger mes amis !!!!! >>), qui lui permet d'augmenter sa puissance à loisir dans les moments où ça devient chaud (sic). Pour ça qu'une fois l'ennemi vaincu, il redevient inférieur à Erza (enfin, j'ai parfois l'impression d'un gag, quand je le vois se faire one shot comme au premier jour).

Note qu'Erza bénéficie à peu près autant du pouvoir "Friendship is magic". Un classique des shônens de combat, mais Fairy tail en abuse beaucoup plus que les autres. Ajoutons que la cohérence (dans les rapports de force comme dans le scénario) et Mashima, ça fait 2. Voire davantage.

Oui, c'est même l'apanage de la guilde entière, qui surpassera toujours son ennemi parce que les liens de l'amitié sont plus forts que tout.
Après, je le redis, la différence de niveau qui existe entre Natsu et Erza, je ne la retrouve plus, quand ça compte vraiment. Quand il y a un enjeu réel. Natsu se débrouille aussi bien que sa partenaire, et a défait plus de boss (certes, en étant aidé parfois), alors qu'on nous dise une bonne fois pour toutes qu'il l'a dépassée, ou à peu près égalée, et je comprendrai mieux.

C'est vrai que la cohérence est un talon d'Achille de Fairy Tail. Ce manga avait du potentiel, il m'a séduite par son univers, le background de ses personnages (dont certains méritent d'être plus/mieux développés, quand même), leur diversité (les filles sont bien représentées et jouent des rôles majeurs, mais j'aurais aimé qu'il aille au bout de son idée, qu'il offre à des personnages comme Wendy un véritable moment de gloire ; pourquoi n'aurait-elle pas pu, une fois, terrasser un boss seule ?) ou encore le spectaculaire des combats, dont certains, visuellement parlant, m'ont remémoré Dragon Ball, ne serait-ce que dans l'animé.

Mais, au final, ce pouvoir de l'amitié omniprésent, ces combats aux déroulements prévisibles, ce manque de cohérence dans les rapports de force et aussi le peu d'évolution psychologique des personnages (hormis les repentis) font que je place Fairy Tail loin derrière Dragon Ball.

Je vous rejoindrai sur le rôle des filles : il n'y a rien d'infamant à ce qu'elles brillent par la baston dans un shônen baston.
Mais je crois aussi qu'une Bulma combattante aurait moins apporté à l'histoire de DB que la Bulma scientifique qu'on connaît.
Ce qui ne m'empêche pas de regretter l'absence d'une fille forte, capable d'intégrer la Z-Team sur la durée.

De plus, il n'a jamais été surclassé par Piccolo, ses blessures étant imputables à de fâcheux concours de circonstances.

En fait, il l'aurait été sans Ten Shin Han qui le protège de l'attaque la plus puissante de Piccolo. Ensuite, Piccolo triche lui-même en utilisant Ten comme otage ; mais il n'aurait pas eu besoin de le faire si Goku n'avait pas pu esquiver sa première attaque.

Soulignons que Gokû a bien résisté au deuxième et violent Kikoha de Piccolo.
S'il avait encaissé le premier, encore plus destructeur, on peut penser qu'il aurait été diminué et que le démon aurait fini par prendre l'avantage, c'est vrai.
On reste quand même loin, très loin d'un combat à sens unique, qui aurait été, depuis son commencement, survolé par Piccolo, et dans lequel Gokû n'aurait pas touché une bille.
Non. Jusqu'à ce petit concours de circonstances favorable au saïyen, c'était même super équilibré.

Aucune comparaison possible, donc, avec le cliché suivant : << Je me fais défoncer par beaucoup plus fort que moi, j'en touche pas une, j'ai les os brisés, je pisse le sang, mais deux minutes plus tard, je me relève nanti d'un power-up de malade et one-shot l'ennemi, parce que ma volonté de protéger mes êtres chers est plus forte que tout >>

[Black_Mass_Priest]

Pour ma part, après tant d'années, je crains hélas... que le succès de Dragon Ball soit un concours de circonstances.

Déjà, comme nous le savons, il n'a jamais été question de faire de Dragon Ball une longue série. Évacuons ça tout de suite vu que c'est le lot de presque tous les mangas. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la fin déçoit souvent : l'auteur est pris de vitesse par les décisions éditoriales qui, faute de succès continu, met abruptement fin au manga. Même quand on arrive à boucler le manga, il y a un arrière gout de bâclé, il suffit de demander à Megumu Okada ce qu'il en pense. Dragon Ball continue bon gré mal gré alors que son concept est basique au possible malgré sa grande inspiration (une des plus grandes œuvres littéraires de Chine, excusez du peu).

Ensuite, il ne suffit pas de comparer aux standards actuels. Pour deux raisons. D'abord, une œuvre vraiment majeure se doit d'influencer celles actuelles de qualité. Une autre qui exerce une influence négative aura une moindre importance. Dragon Ball fait partie de la seconde catégorie.
C'est bien simple, en découle le syndrome "catégorie de personnages trop importants au point de prendre toute la place". Les Chevaliers d'Or dans le Saint Seiya du revival; cela restait raisonnable du temps de Kurumada dans la partie Hadès, mais l’Épisode G, malgré ses nobles intentions de faire de ces boss de jeu vidéo de vrais personnages fut mal considéré et depuis c'est la cata. Et parlons des autres : les mangeurs des fruits du Démon dans Once Piece, les capitaines dans Bleach, les Jinchuurikis dans Naruto. Les Saiyans sont la source dans Dragon Ball. Au passage, c'est assez étonnant que les fans n'aient pas été circonspects de voir leur héros super fort qui doit canaliser sa brutalité (ben oui c'est un peu une brute épaisse Goku) et apprendre d'autres... de n'être finalement qu'un sous-Superman.
Ensuite, les shonens de l'époque sont une meilleure source de comparaison. Il s'agit, comme vous l'avez remarqué, de se remettre dans le contexte. En effet, nous sommes en 1989 lorsque Dragon Ball explose vraiment. A l'apogée au Japon, il va casser la baraque en Europe et bientôt débarquer en Amérique. Mais s'il arrive avant Saint Seiya, Hokuto no Ken et autres, il n'a pas la même envergure. En comparaison, manga comme animé, il est largement supplanté. Kurumada est pionnier avec Ring Ni Kagero, Tetsuro Hara assume le côté personnage violent avec Kenshiro, sans parler d'autres comme Dragon Quest. Discours mieux synthétisé ? Peut-être, la situation est similaire à, par exemple... Nirvana. C'est aux groupes comme Pixies, Samshing Pumpkins, Faith No More ou Mr Bungle qu'aurait du revenir un tel succès. Mais c'est le fils spirituel qui récolte les marrons en dosant mieux la formule. D'autant qu'il ne joue pas dans la même catégorie. Et encore, c'est le mieux. Vu la situation avec les années 2010, il est tentant de se dire que le succès est immérité, et que le manga de Tori est bien inférieur aux autres shonens. Ou qu'à la rigueur, il y en avait des containers pareil.

Bref, je serais tenté de conclure que c'est donner et prendre. Surtout en regardant les animés, où le DA de 86-96 n'a pas pu être détrôné pendant 20 ans dans la catégorie "on ne sait pas comment attendre le mangaka". Restent les décors (regardez ceux du film Thalès) et surtout la musique de Shunsuké Kikuchi, déjà vainqueur contre Yokoyama sur Albator.

[BejitaSan]

J'ai du mal à évoquer une supériorité pour Dragon Ball, probablement dû à sa naïveté et sa fraîcheur, je parlerai plutôt d'une révolution qui a réveillé tellement de codes et tellement de possibilités, que même un manga supérieur en terme de traitement aura du mal à se pavaner devant l'aura de DB. DB a quand même des lacunes techniques (mais comme pratiquement le restant des mangas), particulièrement post Namek.
Mais... Dragon Ball a une force indéniable, la force de frappe de ses personnages et son atmosphère qui dépassent une période précise, cela veut dire qu'on continuera toujours à être impacté par cette oeuvre bien des années après, qu'on voudra toujours suivre les aventures de Gokû et ses comparses, qu'on continuera à éprouver un mix entre la nostalgie, la passion, la curiosité vis à vis de Dragon Ball.

DB éveille une grosse passion, arrive à éveiller notre âme d'enfant et passe outre de notre tendance à nous enorgueillir avec les années. Je dirai que même la poignée de manga qui arrive à dépasser DB: Scénario, technique, traitement de personnages, l'animé... ont eu l'intuition de comprendre les failles et les maladresses scénaristiques de DB... et encore on a pu voir que tous n'ont pas réussi à exploiter cette idée jusqu'au bout.

Je pense que chaque manga a un volume, et que si on devait faire une sphère... je verrai Dragon Ball du même volume que tous les autres shonens à succès.

D'ailleurs j'aimerai lancer un autre débat, mais dans un registre un poil différent.