Goku a t-il fait des progrès à son retour sur Terre ?

[Whis]

Bonjour tout le monde.

Je me posais une petite question, je ne sais pas si il existe déjà un topic pareil, j'ai fait des recherches mais je n'ai rien trouvé.

La question est très simple : après la destruction de Namek par Freezer, y a t-il des indices qui devraient nous laisser pensé que Goku, à son arrivé sur Terre, a fait des progrès notables au niveau de sa puissance ? Est-il réellement devenu meilleur, en excluant son apprentissage du Shunkan-Ido ? Avait-il le temps de s'entraîner un peu ?

Si vous avez le moindre petit indice qui pourrait me faire pencher d'un côté ou de l'autre, je suis très intéressé par ce que vous avez à dire là-dessus. Même si ça inclus des calculs de temps du voyage, vitesse du vaisseau, etc. tout m’intéresse.

[Antarka]

Je pense qu'il a fait des progrès énormes.

Parce qu'il joue a priori dans la même catégorie que Trunks, qui a totalement ridiculisé Cold et Freeza.

Freeza lui même plus fort que sur Namek.

Hors sur Namek, la supériorité de Goku sur Freeza est loin d'être écrasante, ils jouent dans la même catégorie quoi.


En bref, ressenti perso :

Freeza sur Namek =< Goku SSJ Namek =< Mecha Freeza <<< Trunks SSJ = Goku retour Yardrats.

[XXI]

De toute façon, l'enjeu scénaristique est de montrer que Freezer est maintenant largué, dépassé, tout ça pour valoriser les cyborgs.

Donc : Freezer se fait démolir par Trunks qui ne peut rien contre les cyborgs.

Pourtant, j'ai fini par douter que Freezer soit vraiment à son maximum. Qu'il ait eu le temps de se mettre à fond. Il y a tout d'abord cette phrase de Gohan, juste avant l'arrivée de Trunks :



Puis, Freezer n'a pas donné signe d'augmenter son aura. La dernière fois, sa montée en puissance qui l'a mené vers le 100% s'est caractérisée par une longue concentration d'énergie - rien à voir avec une transformation en super saïyen, instantanée. Et il est passé en mode gros muscles (bon, vu le peu de muscles qu'il lui reste sous cette forme, ça n'aurait pas eu tant d'impact visuel...)

Là, rien de tout ça.
Du coup, je m'interroge.

Cold n'a, lui, plus aucune raison de se retenir (mais toujours pas de concentration d'énergie, ni d'aura déployée), même s'il croit comme un gros débile que c'est l'épée de Trunks qui fait toute la différence. Et, pour ce qu'on en sait, il boxe dans la même catégorie que son fils

J'imagine que c'est suffisant pour situer Trunks bien au-dessus de n'importe quel Freezer. La scène est un peu bâclée, à vrai dire. Freezer est devenu un simple faire-valoir, sacrifié au profit du nouvel entrant qui flippe sa mère devant les cyborgs.

[Whis]

Je pense qu'il a fait des progrès énormes.

Parce qu'il joue a priori dans la même catégorie que Trunks, qui a totalement ridiculisé Cold et Freeza.

Freeza lui même plus fort que sur Namek.

Hors sur Namek, la supériorité de Goku sur Freeza est loin d'être écrasante, ils jouent dans la même catégorie quoi.


En bref, ressenti perso :

Freeza sur Namek =< Goku SSJ Namek =< Mecha Freeza <<< Trunks SSJ = Goku retour Yardrats.

C'est un point de vue intéressant, c'est pas faux.

Après je me dis aussi que peut-être Goku n'était-il pas à fond contre Freezer sur Namek, dans le sens qu'il avait pris déjà beaucoup de coups dans la gueule (Freezer aussi, mais dans une moindre mesure) vu la différence de force entre son Kaioken et un Freezer 50% qui s'amusait avec lui.

Puis qu'il ait laisser une chance (même deux) à Freezer de s'en tirer me laisse aussi penser qu'il ne le considérait déjà plus comme une menace, ce qui suggère qu'il avait déjà une bonne longueur d'avance niveau puissance.

En fait, j'ai aussi lu un truc comme quoi Gohan aurait comparer le Ki de Trunks à celui de Goku (Namek), en disant que leur Ki se ressemble beaucoup. Peut-être que ce point sous-entend que la puissance de Trunks et Goku (sur Namek) sont comparables ?

[Antarka]

Je vais rien affirmer mais parler de mes ressentis.


Le Goku SSJ sur Namek qui aurait été plus puissant si Goku avait pas été vidé avant, c'est très logique mais pas mon ressenti. Pour moi le SSJ lui a rempli ses batteries direct comme s'il venait de se lever.

A la limite, que Freeza ait été affaibli me semblerait plus logique. J'ai du mal à croire que le Genkidama ait réellement eu aucun effet (Freeza peut se regen et se revitaliser s'il sort une transfo, mais la c'était pas le cas). Même si la encore mon ressenti me dit que Freeza à 100% aurait en gros eu la même puissance sans avoir combattu avant.

Pour les auras de Goku et Trunks qui se ressemble... Parce qu'ils sont tout les deux des Super Saiyens. Goku recherche bien Namek en cherchant des auras qui ressemblent à celles de Piccolo. C'est pas une question de puissance mais de nature. Disons, pour transposer avec un autre sens qu'on possède, que le ki des Super Saiyens à une odeur de poulet au barbecue, et celui des Nameks de framboise. Tu peux pas confondre.
Ajoutons à cela que Goku comme Trunks ont des puissances ahurissantes, et la confusion est légitime (quantité monstrueuse et saveur très proche)

[kouki]

C'est surtout que le Ki en dit long sur la nature de l'utilisateur : Quand Cell dégage sa force, tout le monde ressent la force de Freeza, Cold, Goku, Piccolo et Vegeta. Je pense du coup qu'on peux se faire une idée de la race en ressentant le Ki.

[kyoju kenpu]

Je pense moi aussi que le Ki en dit long sur la nature de l'utilisateur. A mon avis, le Ki d'un super Saiyen dégage quelque chose de particulier. N'ayant ressenti aucun super saiyen avant son père, la confusion de Gohan est effectivement légitime.

Et je pense moi aussi que Goku sur Namek était à fond. Mais oui ça relève plus du ressentis qu'autre chose parce que oui, l'idée qu'il ne soit pas à fond se tient dans le sens où il a effectivement prit cher juste avant.

M'enfin, c'est une période du manga où les personnages répètent souvent que les saiyens progressent après chaque combat, et un gros Fight contre Freezer c'est du bon training. Ajoutons à cela que Goku ne semble pas avoir chômé avec les Yardrat car à son retour il maîtrise le shunkan ido.

Conclusion, pour moi Goku a fait des progrès à son retour sur Terre.

[Whis]

Ok, vous m'avez convaincu pour cette histoire de Ki ressemblante.

Après, pour ce qui est de Goku je pense qu'il reste tout de même plus fort que Freezer, mais peut-être pas autant que Trunks, en effet.

Pour l'apparition du SSJ, je vois plutôt les choses comme Kurama_Senju.

Je vais mieux expliquer.
Je vais faire une analogie avec des récipients d'eau. Un individu normal possède un récipient d'eau. Lorsqu'il débloque le SSJ, il débloque un deuxième récipient dont la quantité d'eau est proportionnelle au premier (disons, 9 fois plus, pour rester dans les chiffres dont on parle). Dans le cas de Goku, il part avec une quantité d'eau de 100 L. Il fatigue et descend, disons, à 50L au moment où il débloque le récipient SSJ. Donc le récipient SSJ = 9×50 = 450 L. Mais du coup, toute cette eau supplémentaire se retrouve à avoir rerempli son récipient principal (d'une capacité de 100 L) lorsque ça se referme.
Bref, pour moi, le SSJ1 est lié à la puissance de base de l'utilisateur. En revanche, la puissance de base de l'utilisateur peut parfaitement être reboostée par l'énergie issue du SSJ1.
Donc quand bien même il ne s'agirait pas d'une simple mauvaise gestion de puissance de Goku, le fait que Goku devienne plus fort après SSJ1 ne signifie pas qu'il l'était au passage en SSJ1.
Autrement dit, même en écartant la mauvaise gestion de puissance, j'aurais plutôt tendance à voir Goku comme dans un état comparable au passage au KK20 et au SSJ1, voire inférieur au passage au SSJ1 vu que depuis, il y a justement eu le KK20.
Donc le boost SSJ1 et le boost KK20 m'apparaissent être au moins dans les mêmes conditions, si ce n'est pire pour le SSJ. Donc que Goku soit à 1, 10 ou 100 % de sa force normale lorsqu'il passe en KK20 ne m'apparaît pas si important vu que je ne vois pas pourquoi il deviendrait plus fort au passage en SSJ, même si ce passage aurait pour conséquence de lui laisser ses restes pour regonfler son état de base après utilisation.

[G(r)ogeta]

Ah le débat Goku SSJ vs Freeza ! Personnellement je ne pense pas que Toryama soit du genre à trop se prendre la tête et à imaginer des sous entendus sur la puissance des persos. Pour moi la mise en scène est claire : en devenant SSJ, Goku parvient à rivaliser avec Freeza. Autrement dit, le SSJ de base est le prérequis pour pouvoir se mesurer à Freeza. Celui-ci est cependant capable de le dépasser de peu en forçant à mort (la scène où il parvient à sortir du kaméaméha avec son bouclier puis à bousculer Goku). C'est uniquement parce que le tyran s'épuise à 100% qu'il finit par se faire battre, mais à endurance égal ils sont du même niveau (l'équivalent du combat Goku SSJ3 / Kid Boo).
Je ne crois pas que Goku soit diminué du fait de ses blessures subies pré transfo. En revanche, il s'est amélioré durant son séjour sur Yardrat, comme l'atteste le fait qu'il rivalise (voir plus) avec Trunks qui vien tlui même de démolir un Freeza meilleur que sur Namek.
Après Goku il plus fort que Trunks ? Difficile à dire, ce dernier est admiratif mais en même temps Goku affirme que le métis n'était pas à fond.
Freeza était froid face à Trunks ? Les arguments de @XXI et la citation de Gohan qu'il rappel sont pertinents et me font douter. Le problème c'est que Toryama aurait pu faire dire un truc à Trunks du genre : "je l'ai éliminé tout de suite, avant qu'il ne soit à fond", ce qui correspondrait à à son caractère, contrairement à Goku et Vegeta qui sont régies par leur fierté saiyan. Envisager un Mecha Freeza toujours dans la course face aux saiyans mais qui n'a pas eu le temps de déployer toute sa puissance aurait le mérite de ralentir un peu la course à la puissance.