Chapitre 70 - Budokai Royale 5 : Final Battle

[Monsieur Panda]

A la décharge de Salagir, c'est effectivement un sujet casse gueule qui finira vite parodié, néanmoins qui peut être vraiment intéressant suivant le traitement. Je vais attendre d'en voir plus, notamment les spéciaux U16 qui furent retenus justement pour évité de spoil pourquoi l'U16 n'a pas la même unité que l'U18.

[G(r)ogeta]

*saule

Mais j'ai bien aimé ton post.

Oups la vilaine faute ...

[Lenidem]

A la décharge de Salagir, c'est effectivement un sujet casse gueule qui finira vite parodié, néanmoins qui peut être vraiment intéressant suivant le traitement. Je vais attendre d'en voir plus, notamment les spéciaux U16 qui furent retenus justement pour évité de spoil pourquoi l'U16 n'a pas la même unité que l'U18.

La même unité ?...

*saule

Mais j'ai bien aimé ton post.

Oups la vilaine faute ...

Bah, ça arrive tout le temps.

[Monsieur Panda]

A la décharge de Salagir, c'est effectivement un sujet casse gueule qui finira vite parodié, néanmoins qui peut être vraiment intéressant suivant le traitement. Je vais attendre d'en voir plus, notamment les spéciaux U16 qui furent retenus justement pour évité de spoil pourquoi l'U16 n'a pas la même unité que l'U18.

La même unité ?...

*saule

Mais j'ai bien aimé ton post.

Oups la vilaine faute ...

Bah, ça arrive tout le temps.

Regarde le moment ou Buu attaque le stade, oui, ils ne sont pas unis de la même manière.

Chacun se débrouille comme il peut dans l'U16, la ou l'U18 se défend ensemble.

[Bushido]

L’univers 16 repose sur comment la naissance de Vegeto a chamboulé la vie des héros... En mal. Attirant plus de problèmes qu’il n’en résout, notamment en ayant une fille sur qui il impose beaucoup trop de pression.
Je rappelle : Bra, 16, obligé d’être une super flic de l’univers dès son plus jeune âge parce qu’elle a héritée de la grande puissance de son père, en plus de devoir toujours contenir ses émotions à cause de cette même puissance.

J’ai trouvé très maladroit le coup de la fierté saiyan de Gohan, d’ailleurs. Le problème, c’est justement qu’elle soit une saiyan qui ne devrait même pas avoir vu le jour, une anomalie.

On est loin de « La DePrsSiOn C’eSt dEs MaNiErEs, gyeh eh eh ». On a une personnage très humaine possédant des défauts directement lié à l’éducation qu’elle a eue qui montre enfin que c’est pas juste une nana qui est bonne qu’à gueulée.

[G(r)ogeta]

@Monsieur Panda

La différence de réaction entre l'U16 et l'U18 lors de l'attaque de Boo était effectivement bien très bien pensée de la part de Salagir. J'ai adoré voir l'U18 collaborer ("tous ensemble !"), c'était franchement épique.
Maintenant, le fait que l'U16 soit plus individualiste n'explique pas nécessairement le comportement de Bra. Le malaise de l'adolescente c'est pas ma cam dans du DB (après le thème n'est pas inintéressant en soit).

[Monsieur Panda]

@Monsieur Panda

La différence de réaction entre l'U16 et l'U18 lors de l'attaque de Boo était effectivement bien très bien pensée de la part de Salagir. J'ai adoré voir l'U18 collaborer ("tous ensemble !"), c'était franchement épique.
Maintenant, le fait que l'U16 soit plus individualiste n'explique pas nécessairement le comportement de Bra. Le malaise de l'adolescente c'est pas ma cam dans du DB (après le thème n'est pas inintéressant en soit).

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je pense qu'il manque des éléments qui viennent d'autres spéciaux. Et effectivement je trouve le thème intéressant, mais faut admettre que le sujet est casse gueule. x) Cela tombe très facilement dans la parodie comme ce fut déjà écrit ici. J'espère que Salagir ne se loupera pas. Même si je ne doute pas que par défaut des gens n'aimeront pas. (Je ne lance pas d'accusation ici, le forum est plutôt civilisé par rapport aux commentaires. :p )

Bushido : Et je suis content que Gohan fait cette erreur : C'est le Gohan u18 qui l'a fait, celui qui ne la connais pas, et sous estime clairement les problèmes qu'elle a pu rencontrer.

[G(r)ogeta]

Je rappelle : Bra, 16, obligé d’être une super flic de l’univers dès son plus jeune âge parce qu’elle a héritée de la grande puissance de son père, en plus de devoir toujours contenir ses émotions à cause de cette même puissance.
On est loin de « La DePrsSiOn C’eSt dEs MaNiErEs, gyeh eh eh ». On a une personnage très humaine possédant des défauts directement lié à l’éducation qu’elle a eue qui montre enfin que c’est pas juste une nana qui est bonne qu’à gueulée.

Ouais, un peu comme Gohan quoi.
Niveau pression, a 5 ans :
1) il se fait kidnapper par son oncle.
2) son père se fait tabasser sous ses yeux puis tuer (pas sous ses yeux mais quasiment).
3) Un ancien ennemi mortel de son père le kidnappe à son tour, l’entraîne à la dur et lui met une pression de ouf.
4) Le jour J arrive : il se fige au lieu d'attaquer l'un des ennemis, se fait houspiller par son kidnappeur/mentor puis voit celui-ci se faire zigouiller pour le sauver.
5) Finalement il se sort les doigts du cul et se mesure au grand méchant, malgré leur écart de force.

Lors de la Saga Namek : il est le témoin de multiples massacres, notamment d'enfant et voit son pote Krillin se faire OS devant ses yeux 2 ou 3 fois.
Durant la Saga Cyborgs son père le contraint à être "le super flic" de la Terre sans même lui en faire part et limite le laisse se faire broyer par Cell.
Enfin pendant la Saga Boo il voit sa amour naissant se faire démolir puis se révèle impuissant face à la puissance de ses nouveaux ennemis, tout en sachant pertinemment qu'il possède le potentiel de les arrêter, potentiel gâché par son manque de goût pour le combat.

Niveau éducation : son père est aimant et pleins de bonnes intentions mais est absent et incapable de comprendre ce qui motive réellement son fils. Sa mère veut le pousser à faire ce qu'il aime mais lui met une grosse pression, le couve trop et bride son côté saiyan.

Et pourtant Gohan n'est jamais devenu une drama queen. Piccolo lui mettait des gros taquets lorsqu'ils geignait trop, faut croire que Bra n'en a pas prit assez...

[G(r)ogeta]

@Monsieur Panda

La différence de réaction entre l'U16 et l'U18 lors de l'attaque de Boo était effectivement bien très bien pensée de la part de Salagir. J'ai adoré voir l'U18 collaborer ("tous ensemble !"), c'était franchement épique.
Maintenant, le fait que l'U16 soit plus individualiste n'explique pas nécessairement le comportement de Bra. Le malaise de l'adolescente c'est pas ma cam dans du DB (après le thème n'est pas inintéressant en soit).

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je pense qu'il manque des éléments qui viennent d'autres spéciaux. Et effectivement je trouve le thème intéressant, mais faut admettre que le sujet est casse gueule. x) Cela tombe très facilement dans la parodie comme ce fut déjà écrit ici. J'espère que Salagir ne se loupera pas. Même si je ne doute pas que par défaut des gens n'aimeront pas. (Je ne lance pas d'accusation ici, le forum est plutôt civilisé par rapport aux commentaires. :p )

Bushido : Et je suis content que Gohan fait cette erreur : C'est le Gohan u18 qui l'a fait, celui qui ne la connais pas, et sous estime clairement les problèmes qu'elle a pu rencontrer.

Perso, ma série préférée après de longues années restent Buffy contre les Vampires qui est une métaphore très pertinente et subtile de la vie des ados, en tout cas pour moi. La dépression, la dépendance, les émois amoureux et les éventuelles déceptions qui en découlent, l'effet de meute, la pression familiale etc... tout ça est abordé de manière intelligente.
C'est peut être con mais je trouve que ce genre de thèmes coincent dans DB qui a toujours été assez simple sur la psychologie des persos (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'émotions et n'évoluent pas). Dans la vraie vie, un type comme Gohan, qui n'aime pas la violence mais y est confronté de force et voit ses proches mourir à la chaîne serait probablement brisé psychologiquement ou transformé en ermite. Mais dans DB on accepte que ce genre "d'incidents" soit surmontable sans trop de séquelles psychologiques (les Dragon Balls jouent un rôle là dedans en permettant de tromper la mort). Alors les petits malheurs de Bra que l'on ne reconnait pas comme une Son à part entière ça me fait doucement rigoler.
De la même manière, le côté "dépassement permanent de soit" de DB ne collerait pas avec Buffy dans lequel même un perso en apparence médiocre peut avoir un grand rôle à jouer.

[Lenidem]

G(r)ogéta : Ou alors c'est Gohan qui est un ange et Bra qui est normale.

De plus, entre deux périodes de crise, Gohan vit une vie plutôt normale. Le seul moment où son père semble lui avoir mis de la pression, et encore, c'était dans la salle de l'Esprit et du Temps : il lui a juste dit qu'il voulait qu'il le dépasse parce qu'il l'en savait capable, et parce que c'était nécessaire. Mais dès l'avertissement de Trunks Gohan était volontaire pour se battre, comme Gokû le fait valoir à Chichi : il n'a pas été embrigadé de force. C'est quand même nettement plus sain comme circonstances.

A la décharge de Salagir, c'est effectivement un sujet casse gueule qui finira vite parodié, néanmoins qui peut être vraiment intéressant suivant le traitement. Je vais attendre d'en voir plus, notamment les spéciaux U16 qui furent retenus justement pour évité de spoil pourquoi l'U16 n'a pas la même unité que l'U18.

La même unité ?...

*saule

Mais j'ai bien aimé ton post.

Oups la vilaine faute ...

Bah, ça arrive tout le temps.

Regarde le moment ou Buu attaque le stade, oui, ils ne sont pas unis de la même manière.

Chacun se débrouille comme il peut dans l'U16, la ou l'U18 se défend ensemble.

Ah oui, je ne voyais pas de quoi tu parlais.

[Bushido]

C’est vrai qu’il s’agit du Gohan de l’univers 18 ! Bon point Monsieur Panda !

Sinon, G(r)ogeta, la situation de Gohan et Bra peuvent être mis en parallèles parce qu’elles se ressemblent, mais elles ne sont pas les mêmes.

Goku comprend ce qui motive réellement Gohan, mais il ne peut pas faire autrement que de lui apprendre ce qu’il sait et lui faire trop confiance.

Là où Vegetto, c’est l’inverse. Il donne le choix à sa fille, et celle-ci souhaitant rendre fier son père, elle le suit. Sauf qu’il n’a aucune patience avec elle et ne lui fait absolument pas confiance.

De plus, les situations dans laquelle se retrouvent Gohan sont accidentelles. Là où Bra est intentionnellement placé en situations à risques parce qu’elle est la fille de Vegetto.

C’est des situations diamétralement opposées.

Dragon Ball n’est pas une série qui se base entièrement sur les thèmes que tu cites et qui sont abordés dans DBM, mais cela reste des thèmes abordés dans le manga original, parfois avec légèreté, parfois avec un peu plus de développement que ce que l’on peut’ penser...

[G(r)ogeta]

G(r)ogéta : Ou alors c'est Gohan qui est un ange et Bra qui est normale.

C'est marrant je viens justement de faire un edit la dessus, dans la vraie vie compte tenu de son caractère et des épreuves rencontrées, Gohan serait devenu dépressif. Mais à la fin de DB ça va, il est marié, à une gosse et fait le métier qu'il souhaitait : problèmes surmontés !
Ce n'est pas Gohan qui est un ange, c'est juste qu'aucun membre de la Z-Team n'est normal. Quand Bulma leur dit qu'ils sont tous cinglés elle a raison. Dans la vraie vie, après la venu de Trunks, Gero aurait été au pire mis sous surveillance au mieux emprisonné/éliminé de façon préventive.
J'accepte cet univers WTF et du coup l'irruption d'une Bra aux problèmes existentiels détonne dans cet univers. Ce n'est pas une mauvaise chose de vouloir innover. Mais les explications à son caractère merdique et à sa majinisation sont superficielles. Ce perso est insupportable mais il faudrait trouver ça génial parce que c'est une fille et qu'elle a de la pression.
J'ai du mal à voir Mirai Trunks devenir emo parce que son monde est détruit par les cyborgs.
Goku lui même, seul au monde tout gosse et sans cesse confronté à des salopards de la pire espèce.

[G(r)ogeta]

C’est vrai qu’il s’agit du Gohan de l’univers 18 ! Bon point Monsieur Panda !

Sinon, G(r)ogeta, la situation de Gohan et Bra peuvent être mis en parallèles parce qu’elles se ressemblent, mais elles ne sont pas les mêmes.

Goku comprend ce qui motive réellement Gohan, mais il ne peut pas faire autrement que de lui apprendre ce qu’il sait et lui faire trop confiance.

Là où Vegetto, c’est l’inverse. Il donne le choix à sa fille, et celle-ci souhaitant rendre fier son père, elle le suit. Sauf qu’il n’a aucune patience avec elle et ne lui fait absolument pas confiance.

De plus, les situations dans laquelle se retrouvent Gohan sont accidentelles. Là où Bra est intentionnellement placé en situations à risques parce qu’elle est la fille de Vegetto.

C’est des situations diamétralement opposées.

Dragon Ball n’est pas une série qui se base entièrement sur les thèmes que tu cites et qui sont abordés dans DBM, mais cela reste des thèmes abordés dans le manga original, parfois avec légèreté, parfois avec un peu plus de développement que ce que l’on peut’ penser...

Goku sait que Gohan veut devenir scientifique mais il est incapable de concevoir que son fils soit juste un gamin qui n'aime pas le combat, ce que Piccolo lui explique. C'est une révélation pour Goku : son fils est encore un enfant et ne pense pas comme lui ! Je trouve le moment fort et brutal à la fois, le moment où un père comprend qu'il ne connait pratiquement pas son fils. Pourtant c'est très court, tragique mais pas larmoyant. Gohan ne lui en tient pas rigueur pour autant, il comprend ce que son père à voulu faire et a finalement gagné en maturité.
Oui, ces thèmes sont abordés mais l'aspect psychologique n'est pas aussi poussé que dans un truc réaliste, la force mental des persos est telle qu'ils peuvent tout surmonter ou du moins accepter. On en fait pas non plus 6 caisses sur la déception amoureuse Yamcha/Bulma, autrement que pour le ressort comique et la justification de la naissance de Trunks (et l'évolution de Vegeta). Alors que partit comme on l'est, je ne serais pas étonné qu'on nous explique que ce forcené de l'entrainement de Vegeto a empêché Bra d'avoir le temps pour une vie amoureuse et qu'elle en souffre en secret (quoi que ça ne collerait pas avec le concept de la femme forte et indépendante).
Le seul dont la frustration a été un moteur de l'évolution de l'histoire est Vegeta mais c'est toujours montré de manière négative, à cause de lui Cell a obtenu le corps parfait, Boo a été libéré etc... Son côté fier est badass mais on ne lui trouve pas d'excuses pour autant à se comporter comme un con et c'est parce qu'il surmonte cette frustration et admet ses erreurs qu'il évolue. Il exprime du regret pour avoir, croit il, causé la mort de Gohan face à Boo. Dans DBM, Goku aurait été considéré comme oppressif, un salaud qui écrase ce pauvre Vegeta en exhibant sa puissance !

[Veguito]

Vous savez, y a une différence majeure avec Gohan ou Vegeta qui font que les cas sont pas tant que ça comparables, c'est que Bra peut perdre totalement le contrôle quand elle est en colère, et tout détruire autour d'elle, ce qui fait qu'elle est aussi constamment vue comme un danger par les gens qu'elle aime. En cela elle est bien plus proche d'un Broly, qui est quand même un personnage plutôt tragique dans le concept. Ici c'est la première fois qu'en SSJ 2 elle sait ce qu'elle fait, je suis pas sûr qu'on puisse imaginer à quel point le soulagement doit être grand.

[ricou]

G(r)Ogeta :
Oula,
Je ne comprends absolument pas comment tu peux avoir cette lecture du personnage de Bra. Il ne s'agit pas d'en faire un personnage dramatique d'une série américaine.
Le personnage est là pour montrer une génération de la Z-Team toute-puissante et irresponsable à cause de Vegeto et de son comportement. Il est tout puissant et entraîne Bra dans cette mentalité à mi-chemin entre "tu es trop forte pour ce monde" et "tu es trop faible pour moi". Elle est à la fois frustrée et arrogante, ce qui fait un mix parfait pour un méchant en devenir.
Là, on a la conséquence d'une absence de Goku qui était si chère aux détracteurs du chapitre spécial sur l'U9 (dans les commentaires) : pas d'apaisement, pas d'humilité. Non pas que Goku soit humble, mais en tout cas il donne l'exemple (et donne envie de suivre son exemple) d'une force qu'on n'utilise que lorsqu'il y en a besoin, ou pour s'amuser sans causer de tort. Goku ne tire pas d'orgueil de sa force et c'est l'une des leçons qu'il apprend par sa présence à quasiment tous les personnages, à commencer par Krillin par exemple. C'est un trait dont n'a pas hérité Vegeto et que ce dernier n'a donc pas enseigné à sa progéniture.

Ta comparaison avec Gohan ne tient pas une seconde non plus, tout simplement parce que malgré une base faussement similaire (ils ont tous les deux dû se battre dès leur plus jeune âge), il y a trop de points qui diffèrent :
- Gohan n'a jamais aimé se battre, alors que Bra aime se battre.
- Gohan n'a jamais été élevé dans l'optique de devenir surpuissant, mais dans celle de protéger sa paix qu'il veut conserver. Bra a été élevée dans l'optique de devenir "la digne héritière de Vegeto" et n'a pas le droit de connaître la défaite.
- Gohan n'a toujours essuyé que des défaites (Piccolo est mort par sa faute, il n'a fait que gagner du temps sur la plupart de ses combats sur Namek) ou a dû subir les conséquences de son arrogance (mort de Goku contre Cell, son absorption contre Buu). Bra n'a connu que des victoires, sauf contre Vegeto.

Et la mise en forme de tout ça, pour Bra, ce n'est pas qu'on la plaigne. C'est de créer les conditions pour qu'elle soit instable et puisse devenir une méchante. Le trope que met en valeur l'U16, c'est que le mal peut venir d'un gentil. C'est tout.