Chapitre 70 - Budokai Royale 5 : Final Battle

[Xehanort]

Je suis d' accord avec Ricou, et l' évolution potentielle de Bra est e qu' on sait déjà d'elle font que je n' ai plus envie de la traiter de Mary Sue . Pardon Bra !

Et en attendant :



C' est pas gagné . Elle est vraiment maligne .

[G(r)ogeta]

G(r)Ogeta :
Oula,
Je ne comprends absolument pas comment tu peux avoir cette lecture du personnage de Bra. Il ne s'agit pas d'en faire un personnage dramatique d'une série américaine.
Le personnage est là pour montrer une génération de la Z-Team toute-puissante et irresponsable à cause de Vegeto et de son comportement. Il est tout puissant et entraîne Bra dans cette mentalité à mi-chemin entre "tu es trop forte pour ce monde" et "tu es trop faible pour moi". Elle est à la fois frustrée et arrogante, ce qui fait un mix parfait pour un méchant en devenir.
Là, on a la conséquence d'une absence de Goku qui était si chère aux détracteurs du chapitre spécial sur l'U9 (dans les commentaires) : pas d'apaisement, pas d'humilité. Non pas que Goku soit humble, mais en tout cas il donne l'exemple (et donne envie de suivre son exemple) d'une force qu'on n'utilise que lorsqu'il y en a besoin, ou pour s'amuser sans causer de tort. Goku ne tire pas d'orgueil de sa force et c'est l'une des leçons qu'il apprend par sa présence à quasiment tous les personnages, à commencer par Krillin par exemple. C'est un trait dont n'a pas hérité Vegeto et que ce dernier n'a donc pas enseigné à sa progéniture.

Ta comparaison avec Gohan ne tient pas une seconde non plus, tout simplement parce que malgré une base faussement similaire (ils ont tous les deux dû se battre dès leur plus jeune âge), il y a trop de points qui diffèrent :
- Gohan n'a jamais aimé se battre, alors que Bra aime se battre.
- Gohan n'a jamais été élevé dans l'optique de devenir surpuissant, mais dans celle de protéger sa paix qu'il veut conserver. Bra a été élevée dans l'optique de devenir "la digne héritière de Vegeto" et n'a pas le droit de connaître la défaite.
- Gohan n'a toujours essuyé que des défaites (Piccolo est mort par sa faute, il n'a fait que gagner du temps sur la plupart de ses combats sur Namek) ou a dû subir les conséquences de son arrogance (mort de Goku contre Cell, son absorption contre Buu). Bra n'a connu que des victoires, sauf contre Vegeto.

Attention, je n'ai jamais dit que Bra avait vécue les mêmes choses que Gohan et inversement. J'ai dit que les excuses de la pression et de l'éducation ne justifiaient pas tout, sinon Gohan serait lui aussi devenu une drama queen.
Pareil pour Trunks pré Saga Boo, un petit con dont le père à farci le crâne de son arrogance et dont il veut faire le rival de Gohan. Pourtant Trunks n'est pas insupportable et gueulard comme Bra, c'est un morveux arrogant mais pas bien méchant. Je n'apprécie pas plus que ça cette version de Trunks mais il est autrement plus supportable que Bra.
Je le redis, ce qu'à vécu Bra est superficiel dans l'univers de DB.
Comme tu le dis bien, Gohan a payé ses rares marques d'arrogances et c'est encore plus vrai que Vegeta, ce qui leur a permit d'évoluer.
Dans le cas de Bra ça n'arrive jamais, quand elle s'est fait avoir par Ginue (donc Vegeto n'est pas le seul à l'avoir mouché) et que Vegeto l'a sauvé, c'était une occaz en or de faire évoluer le perso en lui faisant apprendre de ses erreurs mais non le 1er truc qu'elle fait c'est gueulé... Au passage, je ne lis quasiment pas le roman, donc en me basant seulement sur le manga je ne vois pas toute cette pression qui lui ait soit disant imposé, le manga devrait se satisfaire à lui même pour expliquer son caractère. Ce que j'ai vu dans l'incident Ginue c'est un père tout faire pour sauver sa fille (et au passage éviter que sa puissance ne tombe dans de mauvaises mains). La première chose qu'il lui dit c'est "content de te revoir (ironie bon enfant) et elle, elle l’engueule !

[/quote]Et la mise en forme de tout ça, pour Bra, ce n'est pas qu'on la plaigne. C'est de créer les conditions pour qu'elle soit instable et puisse devenir une méchante.[/quote]

Ah bon ? Pourtant dès que quelqu'un fait remarquer que ce perso craint on me sort les violons parce que "bouhou papa était méchant avec elle"

[/quote] Le trope que met en valeur l'U16, c'est que le mal peut venir d'un gentil. C'est tout.[/quote]

J'aime beaucoup ce trope, maintenant encore faut il bien le mettre en oeuvre (pas comme GoT...). Devenir méchant pour des problèmes d'ado c'est pas ma came. Péter un cable, pourquoi pas, mais passer du côté obscur non. Mais chacun son kif, je donne juste mon avis.

EDIT avec la nouvelle page
Peut être que Bra n'est pas totalement manipulé et fait tout ça juste pour être plus forte et se mesurer aux Gohan voir à son père...

[ricou]

Au passage, je ne lis quasiment pas le roman

Ca tombe bien, même si je le lis, je considère tous les éléments comme non-canons tant qu'ils n'ont pas été confirmés par le manga (parce qu'on a déjà vu plusieurs fois des éléments du roman qui étaient en fait infirmés, comme Trunks U9 ou le pseudo-tournoi quand Buu pète son câble. Pareil pour les rapports de force). Donc quand j'argumente, j'évite de considérer ces sources là aussi .

Attention, je n'ai jamais dit que Bra avait vécue les mêmes choses que Gohan et inversement. J'ai dit que les excuses de la pression et de l'éducation ne justifiaient pas tout, sinon Gohan serait lui aussi devenu une drama queen.

Cela ne justifie pas son comportement, et ce n'est pas le but. Personne ne cherche à dédouaner Bra de ses actes. Par contre, ce sont de premières explications de son comportement (et pour rappel, son "arc narratif", pour peu que cela ait un sens ici, n'est pas terminé). Bra a été mise sous pression, elle a un père excessif. C'est un terreau fertile pour justifier des écarts de conduite, un pétage de câble, voire passer dans le mauvais camp si d'autres conditions sont réunies. Ici, elle succombe à Babidi justement pour ça. Ce n'est pas pire que l'Héloïte qui succombe pour une histoire de coeur (comme suggéré par le manga). C'est sûrement pas pire que Yamu et Spopovitch. Et pour ce que l'on en sait, Yakon, à part être moche, serait peut-être une personne très agréable s'il n'était pas un Majin .

Pareil pour Trunks pré Saga Boo, un petit con dont le père à farci le crâne de son arrogance et dont il veut faire le rival de Gohan. Pourtant Trunks n'est pas insupportable et gueulard comme Bra, c'est un morveux arrogant mais pas bien méchant. Je n'apprécie pas plus que ça cette version de Trunks mais il est autrement plus supportable que Bra.

Bra et Trunks sont des personnes différentes avec un père différent. Vegeta et Vegeto ne sont pas la même personne et on ne sait pas comment Vegeto a évolué lui-même (à part qu'il a beaucoup moins de patience que Vegeta et qu'il est beaucoup plus arrogant).

Je le redis, ce qu'à vécu Bra est superficiel dans l'univers de DB.

On n'en sait rien. Je t'approuverai ou te désapprouverai quand on connaîtra son histoire. Pour l'instant, de sa vie, on ne connaît que :
- Sa difficulté à contrôler sa puissance en SSJ1 et son impossibilité à le faire en SSJ2.
- Sa surpuissance à l'échelle de l'univers et l'arrogance inculquée par Vegeto (comme montré dans le spécial par Pof)
- Son père qui lui met la pression et la méprise en même temps.
- Sa frustration (montré dans le chapitre spécial sur son enfance).
- Sa relation spéciale avec Gohan.
- Ses missions intergalactiques, accompagnée par Vegeto ou bien seule.
En gros, on ne connaît que les bases du personnage. Et vu la tournure, il est clair qu'il n'y a pas que cela, et qu'on en saura plus soit dans des chapitres spéciaux, soit dans des flashback. C'est une fois qu'on aura ses éléments que l'on pourra répondre à la question : "Ce qu'a vécu Bra est superficiel". Par ailleurs, elle me fait un peu penser à Tenshinhan : élevée par un maître arrogant sans aucune retenue, elle devient arrogante et sans aucune retenue. Tenshinhan, avant d'avoir été remis sur le droit chemin, avait aussi tout du salopard.

Comme tu le dis bien, Gohan a payé ses rares marques d'arrogances et c'est encore plus vrai que Vegeta, ce qui leur a permit d'évoluer.
Dans le cas de Bra ça n'arrive jamais, quand elle s'est fait avoir par Ginue (donc Vegeto n'est pas le seul à l'avoir mouché) et que Vegeto l'a sauvé, c'était une occaz en or de faire évoluer le perso en lui faisant apprendre de ses erreurs mais non le 1er truc qu'elle fait c'est gueulé... Ce que j'ai vu dans l'incident Ginue c'est un père tout faire pour sauver sa fille (et au passage éviter que sa puissance ne tombe dans de mauvaises mains). La première chose qu'il lui dit c'est "content de te revoir (ironie bon enfant) et elle, elle l’engueule !

On est d'accord sur un point : Bra n'a jamais payé ses marques d'arrogance avant le tournoi. Le moment Ginyu est le premier où ça arrive, le moment Babidi est maintenant le second.
Pour le reste, on n'a clairement pas la même lecture de l'événement. D'abord, c'était certes l'occasion de faire évoluer le personnage mais... On ne sait pas encore si elle a commencé sa remise en cause, en fait. Tu peux prendre pour exemple Piccolo Daimao ; lui aussi a eu droit à son échec et à son début de remise en cause. Or, pour rappel, ça a été stoppé net : http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... tml#h_read . C'est sûrement ce qui s'est passé pour Bra aussi. Quand elle est allée se "coucher", elle était partie bouder / ruminer son échec. Mais Babidi est arrivé et a stoppé net l'élan pour le moment. C'est juste qu'on ne nous l'a pas montré pour garder la surprise de sa majinisation. Et le fait de rajouter une couche d'échec par dessus celui qui est arrivé juste avant va contribuer à un plus gros passage à vide plus tard une fois qu'elle ne sera plus majin (ou pendant qu'elle est majin). D'ailleurs, pour Bra l'échec est total ici : non seulement elle se fait majin, mais elle n'est même pas en contrôle d'elle-même ! Là où Vegeta qui est un faible pour elle, est reconnu par tous pour y avoir résisté. C'est maintenant qu'elle est en train de payer sa condescendance, ce n'est pas une mise en valeur du personnage.
Quant à la scène où Vegeto ironise... C'est juste leur relation. Elle ne l'engueule pas particulièrement (et elle vient à peine de revenir à elle, normal qu'elle soit un peu sonnée ).

Ah bon ? Pourtant dès que quelqu'un fait remarquer que ce perso craint on me sort les violons parce que "bouhou papa était méchant avec elle"

Ben, parce que le personnage ne "craint" pas ? Enfin je ne sais même pas ce que tu veux dire par ce terme ? Le personnage est mal écrit ? Ou bien il est bien écrit et il a réussi à te le rendre insupportable ? Parce que Bra, je ne l'apprécie pas en tant que "personne" (j'aimerais bien lui foutre deux claques si je ne savais pas qu'elle me tuerait en éternuant ), mais en tant que personnage c'est un de ceux qui m'intéresse le plus. Je veux savoir comment elle va évoluer, comment elle va se remettre en cause, et comment un univers où toutes les menaces ont été éradiquées ont fini par créer eux-mêmes leurs propres menaces.

J'aime beaucoup ce trope, maintenant encore faut il bien le mettre en oeuvre (pas comme GoT...). Devenir méchant pour des problèmes d'ado c'est pas ma came.

C'est toi qui as décrété que ce sont des problèmes d'ado et qui extrapolent énormément (quasiment rien de tous les points que tu as évoqués amène à la conclusion qu'il s'agit juste de problèmes d'ado, sauf si on part du principe qu'on nous a déjà tout dit du personnage... Or, ce n'est pas le cas. Salagir en a déjà parlé d'ailleurs).

Péter un cable, pourquoi pas, mais passer du côté obscur non

C'est très facile de passer du côté obscur avec la magie de Babidi, encore une fois.

Bref, tl;dr, en substance :
- Bra est un personnage fait pour être arrogant et insupportable. Elle est là comme preuve des problèmes qu'ont apporté Vegeto par rapport à l'U18. Elle a bon fond, mais elle a aussi mauvais fond pour tout un tas de raison : frustration, arrogance, surpuissance, et aucun mur pour la stopper net.
- Elle n'a pas eu l'occasion de se remettre en cause dans le tournoi car sa première grosse défaite a été suivi par sa plus grande défaite à ce jour : Babidi.
- Se faire posséder par Babidi, ce n'est pas être le plus profond des connards. Pas besoin d'être un cyborg, Frieza ou Cell, il suffit juste d'avoir ses "petites faiblesses" (preuve en est : l'Héloïte ou Vegeta). Donc Bra n'en devient pas une méchante, mais cela montre qu'il y a un terreau en elle pour que potentiellement elle le devienne. C'est ce que montre sa majinisation ET la discussion avec les Gohan (alors qu'effectivement, sans ce dialogue, pour ce que l'on en sait elle aurait pu être majin parce qu'elle voulait se taper Gohan et en était frustrée).
- On ne sait pas encore tout ce qu'elle a vécu qui l'a rendue comme ça, et pour l'instant dire que ce personnage est raté est une erreur. Lorsque son arc narratif sera terminé, là on pourra juger du personnage. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer, mais ce personnage est "pour l'instant" loin d'être raté : il n'est pas plat, il se prend des taulées, il impose de revoir sa manière d'imaginer les choses (un univers où les gentils ont gagné est un univers où tout se passera bien), etc... To be continued.

[G(r)ogeta]

Cela ne justifie pas son comportement, et ce n'est pas le but. Personne ne cherche à dédouaner Bra de ses actes. Par contre, ce sont de premières explications de son comportement (et pour rappel, son "arc narratif", pour peu que cela ait un sens ici, n'est pas terminé). Bra a été mise sous pression, elle a un père excessif.

Attends, sur quoi tu te base pour avancer ça ? Quand je précise que je ne lis pas le roman c'est justement parce que je veux bien admettre que la relation Bra/Vegeto y est peut être d'avantage développée et que quelque chose m'échappe. Mais désolé, si comme moi tu ne te base que sur le manga, en quoi Vegeto est un père excessif ? La pression et l'éducation abusives toussa toussa je ne les vois pas.
Mais même si elles existent (dans le roman j'imagine du coup), je trouve ça faiblard pour expliquer ce revirement... si elles existent...

Bra et Trunks sont des personnes différentes avec un père différent. Vegeta et Vegeto ne sont pas la même personne et on ne sait pas comment Vegeto a évolué lui-même (à part qu'il a beaucoup moins de patience que Vegeta et qu'il est beaucoup plus arrogant).

Comme pour Gohan, je n'ai pas dit que Bra/Trunks et Vegeto/Vegeta étaient similaire. J'ai fait remarqué que l’argument de l'éducation abusive (si elle existe, ce qui reste à démontrer chez Bra) ne tenait pas la route dans DB.

On n'en sait rien. Je t'approuverai ou te désapprouverai quand on connaîtra son histoire. Pour l'instant, de sa vie, on ne connaît que :
- Sa difficulté à contrôler sa puissance en SSJ1 et son impossibilité à le faire en SSJ2.

Ca c'est vrai et la scène où elle reprend ses esprits après avoir attaqué pèle mêle Boo, Gohan et Vegeto est plutôt émouvante. D'ailleurs Bra était encore supportable à cette époque.

[/quote]- Sa surpuissance à l'échelle de l'univers et l'arrogance inculquée par Vegeto (comme montré dans le spécial par Pof)[/quote]

Je n'ai pas la même lecture de ce chapitre que toi. Ca montre un Vegeto arrogant, pas ultra conscient de ses devoirs de père (comme Goku quoi) certes, mais qui ne cherche qu'à en trainer ses fille et petite fille, lesquelles sont cool avec ça. Il a de gros espoirs pour elles et projette ses délires sur elles, mais c'est plutôt traité sur le mode de l'humour, pour se foutre de sa gueule de fanatique du combat. Un genre de caricature.
Le gag du monstre sous le lit montre que Goku, Vegeta et Vegeto sont à côté de la plaque et qu'à l'inverse Gohan est un père attentionné.
La partie où Vegeto lui explique comment régler un conflit est pas mal, ça montre qu'il prend en revanche son rôle de mentor au sérieux.

[/quote]- Son père qui lui met la pression et la méprise en même temps.[/quote]

Ou ça ? Quand ça ? Dans le chapitre de Pof, Vegeto fait une remarque à Bra qui a frappé un diplomate ohlala ! Perso je prends ça comme un gag, elle est impulsive, il la rabroue un peu, normal non ? C'est de l'éducation abusive ça ?

[/quote] Sa relation spéciale avec Gohan.[/quote]

Un élément de stabilité pour le coup.

[/quote]En gros, on ne connaît que les bases du personnage. Et vu la tournure, il est clair qu'il n'y a pas que cela, et qu'on en saura plus soit dans des chapitres spéciaux, soit dans des flashback. C'est une fois qu'on aura ses éléments que l'on pourra répondre à la question : "Ce qu'a vécu Bra est superficiel". Par ailleurs, elle me fait un peu penser à Tenshinhan : élevée par un maître arrogant sans aucune retenue, elle devient arrogante et sans aucune retenue. Tenshinhan, avant d'avoir été remis sur le droit chemin, avait aussi tout du salopard.[/quote]

Comparer Bra à TSH c'est fort TSH était effectivement un salopard, Bra n'est même pas ça. TSH évolue en quelques chapitre. Bra n'évolue pas depuis 10 ans de DBM.

On est d'accord sur un point : Bra n'a jamais payé ses marques d'arrogance avant le tournoi. Le moment Ginyu est le premier où ça arrive, le moment Babidi est maintenant le second.
Pour le reste, on n'a clairement pas la même lecture de l'événement. D'abord, c'était certes l'occasion de faire évoluer le personnage mais... On ne sait pas encore si elle a commencé sa remise en cause, en fait. Tu peux prendre pour exemple Piccolo Daimao ; lui aussi a eu droit à son échec et à son début de remise en cause. Or, pour rappel, ça a été stoppé net : http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... tml#h_read . C'est sûrement ce qui s'est passé pour Bra aussi. Quand elle est allée se "coucher", elle était partie bouder / ruminer son échec. Mais Babidi est arrivé et a stoppé net l'élan pour le moment. C'est juste qu'on ne nous l'a pas montré pour garder la surprise de sa majinisation. Et le fait de rajouter une couche d'échec par dessus celui qui est arrivé juste avant va contribuer à un plus gros passage à vide plus tard une fois qu'elle ne sera plus majin (ou pendant qu'elle est majin). D'ailleurs, pour Bra l'échec est total ici : non seulement elle se fait majin, mais elle n'est même pas en contrôle d'elle-même ! Là où Vegeta qui est un faible pour elle, est reconnu par tous pour y avoir résisté. C'est maintenant qu'elle est en train de payer sa condescendance, ce n'est pas une mise en valeur du personnage.

Tout ce que je vois c'est une ado qui souffle et va se coucher, rien dans ses dialogues, ses pensées ou la mise en scène suggère qu'elle pourrait éventuellement mûrir.

[/quote]Quant à la scène où Vegeto ironise... C'est juste leur relation. Elle ne l'engueule pas particulièrement (et elle vient à peine de revenir à elle, normal qu'elle soit un peu sonnée ).[/quote]

Le "t'en as mis du temps" et la réponse de Vegeto sont amusants et rendent leur relation sympa, mais juste après elle se met à gueuler parce qu'il a dût cogner son corps pour pouvoir la ramener ! Si elle avait été dessiné avec des yeux ronds et un sourire en disant ça, ça aurait passé. Mais non elle garde sa perpétuelle mine renfrognée.

Ben, parce que le personnage ne "craint" pas ? Enfin je ne sais même pas ce que tu veux dire par ce terme ? Le personnage est mal écrit ? Ou bien il est bien écrit et il a réussi à te le rendre insupportable ? Parce que Bra, je ne l'apprécie pas en tant que "personne" (j'aimerais bien lui foutre deux claques si je ne savais pas qu'elle me tuerait en éternuant ), mais en tant que personnage c'est un de ceux qui m'intéresse le plus. Je veux savoir comment elle va évoluer, comment elle va se remettre en cause, et comment un univers où toutes les menaces ont été éradiquées ont fini par créer eux-mêmes leurs propres menaces.

Je trouve ce perso pauvre, elle montre peu de nuances à part ses crises de colères (sauf après l'attaque de Boo dans l'espace comme dis plus haut) et n'évolue pas.
Quand elle s'en prend à Goten et Trunks parce qu'ils se sont fait éliminer ça sonne creux pour moi. Pourquoi s'en prendre à eux ? Parce qu'ils ont perdu ? Mais qui est t'elle pour faire ça ? Est-ce de l'humour ?

C'est toi qui as décrété que ce sont des problèmes d'ado et qui extrapolent énormément (quasiment rien de tous les points que tu as évoqués amène à la conclusion qu'il s'agit juste de problèmes d'ado, sauf si on part du principe qu'on nous a déjà tout dit du personnage... Or, ce n'est pas le cas. Salagir en a déjà parlé d'ailleurs).

Je n'ai rien décrété, je n'ai jamais dit qu'il n' y avait rien derrière mais que ce qu'on nous a montré jusqu'à maintenant n'est pas folichon, notamment :
1) le coup de l'appartenance ou non à la famille Son.
2) Son laïus face aux Gohan sur la peur d'être jugée.

Je ne demande qu'à voir plus mais j'ai un peu peur pour l'avenir compte tenu de ce qu'on sait déjà.

C'est très facile de passer du côté obscur avec la magie de Babidi, encore une fois.

Ah mais je veux bien moi, mais les explications qu'on m'avance sur l'éducation/pression ne me convainquent pas.

[/quote]Bref, tl;dr, en substance :
- Bra est un personnage fait pour être arrogant et insupportable. Elle est là comme preuve des problèmes qu'ont apporté Vegeto par rapport à l'U18. Elle a bon fond, mais elle a aussi mauvais fond pour tout un tas de raison : frustration, arrogance, surpuissance, et aucun mur pour la stopper net.[/quote]

La responsabilité individuelle ça existe aussi. Bra garde son libre arbitre, tout mettre sur le dos de Vegeto (que je n'aime pas plus que ça non plus) n'a pas de sens. Il a mis au monde une enfant caractériel et impulsive, quel monstre !

[/quote]Se faire posséder par Babidi, ce n'est pas être le plus profond des connards. Pas besoin d'être un cyborg, Frieza ou Cell, il suffit juste d'avoir ses "petites faiblesses" (preuve en est : l'Héloïte ou Vegeta). Donc Bra n'en devient pas une méchante, mais cela montre qu'il y a un terreau en elle pour que potentiellement elle le devienne. C'est ce que montre sa majinisation ET la discussion avec les Gohan [/quote]

Oui et alors ? En quoi ça rend le perso moins unidimensionnel ?

[/quote]elle aurait pu être majin parce qu'elle voulait se taper Gohan et en était frustrée).[/quote]

Rien a voir mais je voulais juste isoler cette phrase particulièrement rigolote

[/quote]On ne sait pas encore tout ce qu'elle a vécu qui l'a rendue comme ça[/quote]

Alors pourquoi on me parle sans arrêt d'éducation et de pression ? Du coup c'est juste une interprétation, rien de concret ?

[/quote]et pour l'instant dire que ce personnage est raté est une erreur. Lorsque son arc narratif sera terminé, là on pourra juger du personnage. On peut l'aimer ou ne pas l'aimer, mais ce personnage est "pour l'instant" loin d'être raté : il n'est pas plat, il se prend des taulées, il impose de revoir sa manière d'imaginer les choses (un univers où les gentils ont gagné est un univers où tout se passera bien), etc... To be continued.[/quote]

Mais où est-ce dit que l'objectif de l'univers 16 est de montrer ça ? C'est canon ou c'est encore de l'interprétation ? Et je n'ai pas dit que ce perso était raté, je ne sais pas ce que Salagir voulait en faire à la base. Par contre il est effectivement très plat.

[Monsieur Panda]

Avec ce que Picollo et Gohan disent de l'U16, il y a eu des précédents et des incidents. D'ou le fait que Salagir a déclaré plusieurs fois qu'il ne voulait pas continué les fanfics U16 tant que le scénario du manga n'avait pas avancé. Il devient évident qu'il s'est passé des choses pas très glorieuse, et Vegeto aura peut être mieux sa part de responsabilité. Je pense vraiment que la dessus pour jauger, il faudra voir les flashbacks/spéciaux. En l'état c'est difficile de jauger. On aura aussi une meilleur idée quand aura la réaction du Vegetto.

[ricou]

Je sais que DBM n'est pas connu pour sa subtilité mais surtout pour son Dicoccolo, mais pour la plupart de tes remarques, G(r)ogeta, je peux juste te dire : non, ce n'est pas dit. C'est suggéré. Tout ce que je dis, c'est suggéré dans le manga.
C'est suggéré par Bra qui dès toute l'enfance est déjà obnubilée par sa puissance. C'est suggéré par Vegeto qui pète un câble par impatience dans ce même chapitre spécial.
C'est suggéré (ou pour le coup, DBM style, ça t'est asséné à coups de batte) par les Piccolo et les Gohan dans le chapitre en cours.
C'est suggéré dans le chapitre avec Pof où tu vois effectivement un Vegeto à côté de la plaque et des gamines larguées (humour ou pas).
C'est suggéré dans le combat de Vegeto/Ginyu où tu vois un Vegeto ultra arrogant, et avec la justification (chelou) de Ginyu qui contrôle immédiatement Bra parce qu'elle n'est pas pure.
Et pleins d'autres moments comme ça.

J'interprète effectivement, mais c'est normal. On ne te donnera pas les explications tout de suite, parce que DBM a beau être un concentré de combat, c'est aussi une histoire et du développement de personnages. Et le développement de personnages, ça ne se fait pas rapidement (et le rythme de parution donne aussi une sacrée impression de lenteur). On prend son temps pour faire évoluer le personnage, pour le faire connaître au lecteur dans tous ses aspects... Ou pour ne pas le faire connaître. Tu as ça pour Bra/Vegeto/Gohan16, pour Radditz/Kakkarotto, pour Cell, pour XXI. Tous ces personnages, tu ne connais pas tout d'eux. En fait, les seuls personnages sur lesquels on sait tout de leur vie ou presque tout, c'est l'U18. D'ailleurs, c'est bien pour ça qu'ils sont très peu mis en avant, en dehors de la "nouvelle génération" (Uub, Pan, et dans une moindre mesure Goten et Bra) qui a quelques occasions de briller (mais beaucoup moins que les autres univers).

Les pages qui indiquent que Vegeto est loin du père idéal / a un problème :
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-1234.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-742.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-294.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-297.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-298.html (et toutes les pages d'après où tu vois qu'il n'avait clairement pas l'intention de laisser Videl s'entraîner avec eux)
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-304.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-309.html (là on ne peut même pas affirmer que ce n'est pas dit. C'est dit en toutes lettres)

Les pages qui indiquent que Bra n'est pas innocente :
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-309.html
- Tout son chapitre spécial
- Le combat contre Buu
- Le combat contre Zangya
- la mort de Pan
- Sa majinisation actuelle et la discussion des Gohan et de Piccolo.

Tu auras toutes tes justifications clairement établies plus tard. Pour l'instant, c'est encore en cours.

[G(r)ogeta]

Je sais que DBM n'est pas connu pour sa subtilité mais surtout pour son Dicoccolo, mais pour la plupart de tes remarques, G(r)ogeta, je peux juste te dire : non, ce n'est pas dit. C'est suggéré. Tout ce que je dis, c'est suggéré dans le manga.
C'est suggéré par Bra qui dès toute l'enfance est déjà obnubilée par sa puissance. C'est suggéré par Vegeto qui pète un câble par impatience dans ce même chapitre spécial.
C'est suggéré (ou pour le coup, DBM style, ça t'est asséné à coups de batte) par les Piccolo et les Gohan dans le chapitre en cours.
C'est suggéré dans le chapitre avec Pof où tu vois effectivement un Vegeto à côté de la plaque et des gamines larguées (humour ou pas).
C'est suggéré dans le combat de Vegeto/Ginyu où tu vois un Vegeto ultra arrogant, et avec la justification (chelou) de Ginyu qui contrôle immédiatement Bra parce qu'elle n'est pas pure.
Et pleins d'autres moments comme ça.

Qu'elle soit obssédé par sa puissance toute petite est clairement montré, mais bon une saiyanne obnibulée par la puissance, la belle affaire.
En quoi Vegeto est ultra arrogant contre Ginue ? Il explique qu'il est plus puissant que sa fille et c'est bien le cas, fait comprendre à son adversaire que celui-ci ne pourra l'emporter sans essayer de prendre son corps à lui, autrement dit il l'incite à essayer de faire l'échange... et sa tactique se révèle payante. Et quand bien même, en quoi avoir un père arrogant est préjudiciable dans DB ?

J'interprète effectivement, mais c'est normal. On ne te donnera pas les explications tout de suite, parce que DBM a beau être un concentré de combat, c'est aussi une histoire et du développement de personnages. Et le développement de personnages, ça ne se fait pas rapidement (et le rythme de parution donne aussi une sacrée impression de lenteur). On prend son temps pour faire évoluer le personnage, pour le faire connaître au lecteur dans tous ses aspects... Ou pour ne pas le faire connaître. Tu as ça pour Bra/Vegeto/Gohan16, pour Radditz/Kakkarotto, pour Cell, pour XXI. Tous ces personnages, tu ne connais pas tout d'eux. En fait, les seuls personnages sur lesquels on sait tout de leur vie ou presque tout, c'est l'U18. D'ailleurs, c'est bien pour ça qu'ils sont très peu mis en avant, en dehors de la "nouvelle génération" (Uub, Pan, et dans une moindre mesure Goten et Bra) qui a quelques occasions de briller (mais beaucoup moins que les autres univers).

Du développement de perso dans DBM ? C'est vrai pour quelques un (Radditz me vient à l'esprit, perso très intéressant ou Vegeta si on veut). Mais gloablement le développement n'est pas ouf. Oui le rythme joue, ainsi que le fait que DBM s'articule sur de multiples sous intrigues et personnages, mais "faire connaitre tous les apsects" de Bra tu parles.

Les pages qui indiquent que Vegeto est loin du père idéal / a un problème :
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-1234.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-742.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-294.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-297.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-298.html (et toutes les pages d'après où tu vois qu'il n'avait clairement pas l'intention de laisser Videl s'entraîner avec eux)
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-304.html
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-309.html (là on ne peut même pas affirmer que ce n'est pas dit. C'est dit en toutes lettres)

Ouais comme j'ai dit, on se borne à nous expliquer que Vegeto est bidon comme père. Je ne vois pas la pression extrême ni l'éducation oppressive pour autant. Sérieux, c'est pas s'il l'insultait à chaque page ou la battait pour le plaisir. Faut arrêter, un père irresponsable n'est pas la mort et ne justifie pas tout. Il lui reste un mère aimante, un frêre attentionné, une nièce sympa etc...
Le cas de Videl : Vegeto n'en veut pas parce qu'elle est faible, aucun intérêt pour lui si elle ne peut pas suivre le rythme. Ca aurait été Gohan ou Gotenks il n'aurait pas eu la même réaction.
Quand Vegeto abandonne l'entrainement de sa fille : sa montre juste qu'il n'a pas la patience pour s'occuper d'une enfant turbulente, c'est tout. Les pages suivantes avec Gohan sont touchantes mais mièvres et simplistes. Ohlala faut être pédagogue avec les enfants, ne jamais criait toussa toussa. Donnons leur de l'amour et de l'écoute, c'est très important, ainsi la violence enfantine disparaitra.
Pour ton dernier lien : "montre, ne dit pas". En quoi Vegeto n'est pas tout blanc ? Il entraine sa fille juste pour pouvoir se fritter ?
De manière générale, j'ai l'impression que les fans, faute d'infos suffisantes (ce qui peut en effet être réfléchit de la part de Salagir) s'invente des justificatiosn en mettant tout sur le dos du pauvre Vegeto.

Les pages qui indiquent que Bra n'est pas innocente :
- http://www.dragonball-multiverse.com/fr/page-309.html
- Tout son chapitre spécial
- Le combat contre Buu
- Le combat contre Zangya
- la mort de Pan
- Sa majinisation actuelle et la discussion des Gohan et de Piccolo.

Rien de cela ne montre qu'elle "n'est pas innocente", juste qu'elle est caractérielle et ne se contrôle pas quand elle s'énerve. Ca ne la rend pas maléfique pour autant et ça n'explique pas non plus qu'elle tire sans arrêt la tronche.

Tu auras toutes tes justifications clairement établies plus tard. Pour l'instant, c'est encore en cours.

Sans doute, j'espère juste que ce ne sera pas encore du pathos et du mal être d'ado incompris (cf le chapitre sur son entrainement). On en revient toujours au point de départ, attendons de voir

[San999]

Pourquoi est-ce si important pour toi qu'elle arrête de tirer la tronche? Faut s'appeler Végéta ou Piccolo pour avoir le droit de faire constamment la gueule? (En réalité, elle sourit plus souvent qu'eux.) Non, attends, on peut aussi s'appeler Tenshinhan et N°18.

Et évidemment qu'on ne va pas nous montrer Vegetto maltraiter Bra, à ce stade de l'histoire, si c'est ce qui est arrivé. Le fait que Vegetto ait eu envie de tuer Gohan quand celui-ci l'interrompt quand Vegetto veut contester la victoire de Xxi me suffit amplement pour interpréter de façon sombre, tous les autres éléments (qui autrement pourraient être interprétés d'une façon plus innocente).

[G(r)ogeta]

Pourquoi est-ce si important pour toi qu'elle arrête de tirer la tronche?

On parle d'un perso fictif dans une oeuvre fictive, "important pour moi" n'est pas l'expression adéquat
Ecoute j'ai déjà expliquer mon avis en long, en large et en travers, je ne vois pas quoi ajouter de plus, relis mes coms au pire.

Faut s'appeler Végéta ou Piccolo pour avoir le droit de faire constamment la gueule? (En réalité, elle sourit plus souvent qu'eux.) Non, attends, on peut aussi s'appeler Tenshinhan et N°18.

Ah l'accusation du 2 poids 2 mesures, un grand classique.

Et évidemment qu'on ne va pas nous montrer Vegetto maltraiter Bra, à ce stade de l'histoire, si c'est ce qui est arrivé. Le fait que Vegetto ait eu envie de tuer Gohan quand celui-ci l'interrompt quand Vegetto veut contester la victoire de Xxi me suffit amplement pour interpréter de façon sombre, tous les autres éléments (qui autrement pourraient être interprétés d'une façon plus innocente).

Maitre Panda et ricou m'ont très justement fait remarquer que l'avenir nous dirait s'il y a peut être plus derriere Bra qu'une ado puéril qui fait sa petite crise existentielle. C'est possible mais dans l'immédiat, tout en étant ouvert aux interprétations je continu de penser que celles-ci ne remplacent pas les faits.

[San999]

Et Vegetto qui veut tuer Gohan, c'est pas un fait? Je pense que le doute est raisonnable. Mais pas un doute qui relativise TOUT et fait genre que tout est possible à parts égales. Là, on a quand même un sacré indice qui rendrait très étrange qu'en fait Vegetto soit un père juste un peu a côté de plaque.

[Monsieur Panda]

J'insiste, le plus gros indice de ça est hors bouquin pour l'heure : Salagir a dit précisément qu'il ne voulait pas avancé les fics / spéciaux de l'U16 parce que ça spoilerai trop tôt des trucs. Hors, une "Son Bra" qui a ses crises et en fait qu'a sa tête, ce fut déjà l'objet du spécial avec elle gosse, même si on voit qu'elle a une relation avec Gohan.

Après reste comme dit le truc le plus intéressant dans le lore, Vegeto absent, Gohan et Sonbra ne team up pas contre la tentative de buu, chacun va dans son coin. Gohan abandonnant même Picollo à son sort pour sauver Videl. La différence avec l'U18 ne pouvait pas être plus marqué. J'ai perso hâte de voir tout ça !

[G(r)ogeta]

@San999

Vegeto est un implusif c'est évident, mais 2 choses sont à notés :
1) il n'a pas touché Gohan, autrement dit il s'est maitrisé et est partit se calmer les nerfs plus loin.
2) il s'est vite reprit et s'est reproché son impulsivité... en la comparant à celle de Bra !
S'il avait l'habitude d'être violent avec ses proches, son petit monologue intérieur aurait porté sur ses défauts personnels et sur une éventuelle habitude de ce type de comportements, tandis que là il se compare à Bra. Autrement dit, on peut interpréter cette scène comme une preuve de sa volonté et de sa ca apcité à se maitriser plus ou moins bien, contraiement à sa fille (comme dans l'espace face à Boo, par exemple...). Mais ce n'est qu'une interprétation.
Mais peut être que le "tu m'a cassé la gueule" de Bra après que Vegeto l'ai sauvé du corps de Cold fait référence à d'anciens traumatisme et mauvais traitements... mais dans ce cas elle aurait ptete ajouté "encore" non ?

@Maitre Panda

Oui Salagir a été très fort sur la mise en scène pour le coup, en seulement 2 ou 3 cases on comprend la différence de mentalité entre les U16 et 18. Je pense que c'est dût au fait que la Z-Team a toujours eu besoin d'être unis pour l'emporter, tandis que dans l'U16, Vegeto et Bra à eux seuls peuvent résoudre les problèmes et sont au passage bouffis d'orgeuil et individualistes.

On verra dans l'avenir, si j'avais une théorie à faire, plutôt que de mauvais traitements/éducation/pression/oppression patriarcale blablabla je ne serais pas étonné que Bra soit perturbée par la violence des conflits auxquels elle a été confronté très jeune et à la frustration de ne pouvoir tout réglé sans mort malgré sa toute puissance.

[Xehanort]

Nouvelle page !



Je pense que leur plan ne vas pas marcher.

[Saga]

Ca me semble évidemment également. Ce plan est bien pensé ; mais la façon dont il est exposé laisse penser qu'il ne va pas marcher, ça serait trop simple.

[kouki]

Autant j'adore les deux dernière page, autant je grimace très fort sur celle. Le concept de DBM, c'est pas une personne, qui fait un choix qui fait diverger deux univers identique avant ça ?

Même s'ils étaient la même personne, cette logique ne devrait pas marcher justement parce que :


-1- Le concept de DBM d'univers divergent à cause d'un choix d'une personne, donc même s'ils étaient identiques, ça ne marcherais pas.

-2- Ce ne sont PAS la même personne : ils ont un vécu identique jusqu'à y a 20 ans, mais ce n'est PLUS la même personne : dans l'un, Gohan est l'un des membre de la Z-Team le plus puissant, voir même le plus puissant, dans l'autre, Gohan est surclassé par un père qui a remplacé le sien, qui est dangereux et instable et contre lequel il ne pourrait rien s'il venait à devenir fou, et Bra dont on connais les problèmes psychologique.

La mise en scène et le dessin sont sympa, comme d'hab', mais franchement le '' On est la même personne, donc on a la même idée, YOLO ! '' j'aime pas.