Les puissances : Dragon Ball surcoté ?

[Axaca]

Je vais reprendre ce que je disait en vocal une fois avec Bushido et Point : en terme de force physique brute, les persos de DB sont des monstres (dans DBS ils en sont à s'échanger des coups de points à faire vibrer l'univers. Et en réalité, y'a très peu de fiction où la puissance physique atteint ce niveau.
Par contre, comme énormément de perso de fiction ils ont comme limite d'avoir une puissance "matérielle" qui s'expriment physiquement, là où The Living Tribunal ou encore le Créateur de Marvel agissent tel des dieux sur la base de leur simple volonté.
Et pour moi c'est ce qui fait que oui, d'une certaine manière dans DB, les personnages sont perçu comme des quasi Dieux, alors que non : leur niveau de force brute est débilement élevé, mais ils pêchent dans tout les autres domaines (vitesses et réactivité, absence de pouvoir semblables à ceux d'un Dieu).

Ils font partie de ces personnages à la frontière de deux mondes : ils écrasent 99,999999% de ce qui existent dans les fictions en terme de force, mais les 0,000001% restants les balaient d'un revers de main.


En un mot comme en cents : ils sont incroyablement fort, mais il y'a un fossé à franchir pour vraiment les considérer comme abusés.

[Son Goku]

Je rejoins l'analyse d'Axaca qui me semble fort pertinente !
En fait, c'est juste que dans DB, la mise ne scène tout en démesure avec les effets d'aura, les planètes voire l'univers entier qui tremblent lorsque les persos chargent leur Ki, les blasts d’énergies super impressionnants qui leur donne cet aspect "dieux intouchables" et qui a contribué au mythe que les persos DB sont au dessus de tout le reste des persos de fictions qui eux n'ont pas eu droit ou alors très rarement à de telles démonstrations de puissance !

[kyoju kenpu]

Je trouve ça facile et un peu réducteur de dire que ceux qui soutiennent que les persos de DB sont surestimés le font par agacement contre la fandom ou je ne sais quoi...

Ce qui est facile c'est de réfuter en disant que c'est facile.

Mais c'est pas un peu facile aussi, de prétendre que c'est facile de réfuter en disant que c'est facile ?...

Tu me diras qu'il est facile de soutenir qu'il facile de prétendre qu'il est facile de réfuter en disant que c'est facile... Et je te répondrai que - ok j'arrête là.

Lol c'est pour ça que c'est facile

Oui, c'est l'explication la plus logique. Mais j'ai quand même l'impression que dans l'imaginaire des jeunes qui ne connaissent pas plus l'un ou l'autre de ces univers, les guerriers de DB paraissent plus impressionnants.

Pour la même raison.

J'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de jeunes en France qui lisent les comics, parce que des personnages comme The Living Tribunal faut connaître.

Du coup ce genre de personne ne connaissent que Superman, Batman, Hulk ou Magnéto en versions TV, et leur performance ne rivalisent jamais avec le top de Dragon ball. Même Thanos, vu qu'il peut être surpris par Thor, je le vois se faire dégommer très facilement par Freezer (je parle de la version cinéma).

[Kurama_Senju]

Pour ma part, je vois clairement 2 façons de voir les choses, qui donnent des résultats complètement différents.

1. La première, c'est de considérer les grosses performances des persos et de les comparer entre eux avec tous les moyens utilisés dans le manga. C'est un peu ce que j'utilise dans ma fic, et ça donne des niveaux de puissance assez énormes.
Parce que quand un fermier de 5 unités correspond à un homme normal et qu'un Vegeta 18 000 unités devient dangereux pour une planète entière, ça veut clairement dire que les chiffres sont pas du tout linéaires (et encore, faut quand même adoucir les traits en zappant les faits vraiment abusés comme les explosions de Lune entre 100 et 1000 unités). À partir de là, y'a moyen de construire un schéma du genre :
1-10 unités : échelle humaine
10-100 unités : échelle superhumaine (on peut déjà caser à peu près tous les super-héros dedans).
100-1000 unités : échelle absurde. À ce stade, les combats ont de quoi affoler les cartographes. On dépasse ce qu'on voit généralement dans les films, on commence à toucher aux très bons persos de Shônen.
1000-10000 unités : impact planétaire.
Etc.
Avec ça, et les montées en puissance des persos de DBZ, on arrive vite à des niveaux capables d'impacter l'Univers.

2. Echelle linéaire.
Cette vision me semble tout aussi acceptable.
Là, on oublie les pouvoirs qui explosent des planètes. À la place, les unités sont proportionnelles à l'énergie (donc à la force ou au carré de la vitesse).
On est plus cohérent avec l'idée que même après Namek, des persos puissent sentir des balles galérer sans avoir à utiliser des milliards de G ou des planètes en guise de disque de fonte.
Dans ce cas de figure, si force et vitesse (au carré ^^ ) évoluent en proportion, alors un personnage de 5 000 unités est 1000 fois plus fort qu'un humain lambda (et une trentaine de fois plus rapide), donc il va galérer à soulever quelques dizaines de tonnes et taper des sprint à Mach 1 "seulement".
Cette vision me semble particulièrement adaptée au support cinématographique car plus concevable et les films DC/Marvel jouent là-dessus. S'il fallait faire un vrai film DBZ, je verrais bien Gokû au niveau d'une Wonder Woman ou Thor, càd capable de soulever des tank ou d'arrêter tout juste des balles (grosso modo la vitesse du son), et Gokû Super Saiyan au niveau d'un Superman ou d'un Thor post-"training".

[XXI]

Des arguments intéressants...
Pour ma part, j'ai longtemps surestimé Dragon Ball, voyant dans ses personnages les meilleurs en terme de puissance - et de loin - de tout l'univers des fictions.
Petit à petit, je me suis interrogée sur les raisons de cette croyance car mes divagations sur le net m'ont amenée à la retrouver plusieurs fois, notamment depuis que je ne la partage plus.

D'abord, je parlerais comme vous de la méconnaissance des comics, vivier de personnages en tout point supérieurs à nos guerriers-Z (dans les mangas aussi, on en trouve, mais c'est - beaucoup - plus rare).
Ensuite, je voudrais citer le rôle prépondérant de la version animée, qui a sublimé au-delà de toute espérance les effets visuels déjà évoqués par le membre Son Goku.
J'ai toujours été très sensible aux échanges de coups, à leur mise en scène, ainsi qu'aux bruitages ; c'est tout con, mais pour moi, il s'en dégageait une sorte de magie, d'alchimie que je n'ai retrouvée nulle part ailleurs.

L'animé s'est aussi rendu coupable d'exagérer les performances de nos guerriers-Z : on voit par exemple que Cell stoppe une météorite à mains nues, dans l'espace ; ou encore, Gokû, qui, à la seule force de ses bras, écarte les deux moitiés d'une falaise, au Kaïoshinkai (bien loin de ces foutues 40 tonnes)... On a beau se dire que c'est du filler, il en reste souvent quelque chose dans les têtes, à l'heure d'évaluer la puissance des personnages.

[Attention, paragraphe nébuleux] Quant à leur stature... je sais pas, ils ont ce petit quelque chose qui renvoie l'image du guerrier par excellence. Les grands mecs baraqués, ce n'est pourtant pas ce qu'il manque, dans les autres fictions. Mais pour moi, aucun ne dégage la même chose, c'est de l'ordre de l'inexplicable, de l'inexprimable, donc désolée si je suis un peu floue, il s'agit clairement de mon ressenti, de la manière dont, visuellement, ils agissent sur moi. La transformation en super saïyen, l'aura, tout ça joue aussi un rôle, évidemment... C'est très tape-à-l’œil.

Bon, il arrive parfois, et je tiens à le signaler, que des scènes de l'adaptation animée sous-cotent les personnages : par exemple, leur intolérance à de hautes températures (lave, surface du soleil) est pour moi incohérente. A cause de l'échauffement cinétique de leurs corps, volant à des dizaines de milliers de km/h sur la Terre. L'échauffement cinétique, c'est le réchauffement d'un corps qui se déplace rapidement dans l'atmosphère. Une fois qu'on a dépassé le mur du son, ce réchauffement suit une courbe exponentielle, si bien que les corps sont très vite soumis à des températures qui excèdent les milliers de degrés. Or, sachant que dans Dragon Ball, 8 000 unités permettent de voler à 30 000 km/h, quel ne doit pas être l'échauffement d'un Freezer à sa vitesse maximale !

Vous allez me dire que l'échauffement cinétique, c'est un truc de la vie réelle, qui ne s'applique pas à Dragon Ball. Sauf que, si on regarde bien, le manga nous présente une ou deux cases qui témoignent que Toriyama est conscient de ce phénomène. J'en ai un en tête : Végéta sur Namek :





Son corps fume.
Donc pour moi, ils résistent bel et bien à des chaleurs intenses, contrairement à ce que la version animée nous fait croire, même si je persiste à dire, et c'est l'essentiel de mon propos sur ce topic, je persiste à dire que l'adaptation de la Toei a tendance à nous montrer les guerriers-Z plus forts et impressionnants qu'ils ne le sont réellement.

Toutefois, s'il y a bel et bien une tendance à surestimer Dragon Ball, quid de l'inverse? Déjà, il faut éclaircir un point : sous-coter Dragon Ball, ce n'est pas la même chose que de dénoncer sa surestimation.
Ceux pour qui Dragon Ball est surestimé (et qui se bornent à ce constat), sachez que vous n'êtes pas forcément visés par les propos décryptant les réactions épidermiques de ceux qui rabaissent carrément nos guerriers-Z.

Pour ces fans-là, j'ai eu, comme vous, bien souvent l'impression qu'ils diminuaient Dragon Ball car exaspérés par une communauté de fanboys irrécupérables. Mais ça s'appelle tomber dans l'excès inverse.
Et sous-coter un personnage, ça veut dire quoi, exactement ? De mon point de vue, cela consiste à remettre en cause la validité de ses performances dessinées noir sur blanc. Contester ses faits d'armes. Les dévaluer en leur cherchant des explications qui ne reposent que sur de vagues impressions.

Aujourd'hui, j'essaye de me situer à mi-chemin entre ces deux excès. Est-ce que j'y parviens toujours ? Je l'espère !

[en passant]

Si on pouvait sortir de l'oeuvre 2 secondes et , je sais pas , considérer que les auteurs ne se préoccupent pas de ça... Et que c'est sans doute la raison pour laquelle on arrive à penser que c'est surcôté.

Voire ne connaissent absolument rien de l'univers... (4 galaxies dans l'univers ?!)
Depuis le début on nous montre des lunes et des planètes explosant et 30 ans plus tard , avec Super , on considère encore que c'est le summum...C'est naze.
À l'évidence Goku n'a jamais rien fait s'approchant de ce qu'on a pu voir Sup' (ou d'autres) faire , mais au contraire de pas mal de persos d'autre fictions , ça ne ferait absolument pas tâche ni ne représenterait une exagération , de le voir soudain être capable de telles prouesses. Ça n'aurait rien de surprenant.
C'est dans la logique des personnages , de leur progression en puissance et , logiquement , dans les attentes des fans.
C'est surtout une question d'imagination là...Ou de manque d'imagination plutôt , de souffle épique , d'envie de démonstration et de démesure de la part de l'auteur .

Y'a matière à construire un château et ils en restent à la cabane en bois.
C'est pourquoi , en terme de puissances en tout cas , je trouve absurde les comparaisons , de parler de "faits" et les "death battles" que l'on voit sur le Net . Il faut essayer de voir en dehors de l'oeuvre pour comprendre un peu de quoi il retourne.

(Non , c'est pas du fanboyisme)

[Monsieur Panda]

Si on pouvait sortir de l'oeuvre 2 secondes et , je sais pas , considérer que les auteurs ne se préoccupent pas de ça... Et que c'est sans doute la raison pour laquelle on arrive à penser que c'est surcôté.

Voire ne connaissent absolument rien de l'univers... (4 galaxies dans l'univers ?!)
Depuis le début on nous montre des lunes et des planètes explosant et 30 ans plus tard , avec Super , on considère encore que c'est le summum...C'est naze.
À l'évidence Goku n'a jamais rien fait s'approchant de ce qu'on a pu voir Sup' (ou d'autres) faire , mais au contraire de pas mal d'autre fictions , ça ne ferait absolument pas tâche ni ne représenterait une exagération , de le voir soudain être capable de telles prouesses. Ça n'aurait rien de surprenant.
C'est dans la logique des personnages , de leur progression en puissance et , logiquement , dans les attentes des fans.
C'est surtout une question d'imagination là...Ou de manque d'imagination plutôt , de souffle épique , d'envie de démonstration et de démesure de la part de l'auteur .

Y'a matière à construire un château et ils en restent à la cabane en bois.
C'est pourquoi , en terme de puissances en tout cas , je trouve absurde les comparaisons , de parler de "faits" et les "death battles" que l'on voit sur le Net . Il faut essayer de voir en dehors de l'oeuvre pour comprendre un peu de quoi il retourne.

(Non , c'est pas du fanboyisme)

Totalement d'accord avec tout ce post.

[Magma Sacré]

Si on pouvait sortir de l'oeuvre 2 secondes et , je sais pas , considérer que les auteurs ne se préoccupent pas de ça... Et que c'est sans doute la raison pour laquelle on arrive à penser que c'est surcôté.

Voire ne connaissent absolument rien de l'univers... (4 galaxies dans l'univers ?!)
Depuis le début on nous montre des lunes et des planètes explosant et 30 ans plus tard , avec Super , on considère encore que c'est le summum...C'est naze.
À l'évidence Goku n'a jamais rien fait s'approchant de ce qu'on a pu voir Sup' (ou d'autres) faire , mais au contraire de pas mal de persos d'autre fictions , ça ne ferait absolument pas tâche ni ne représenterait une exagération , de le voir soudain être capable de telles prouesses. Ça n'aurait rien de surprenant.
C'est dans la logique des personnages , de leur progression en puissance et , logiquement , dans les attentes des fans.
C'est surtout une question d'imagination là...Ou de manque d'imagination plutôt , de souffle épique , d'envie de démonstration et de démesure de la part de l'auteur .

Y'a matière à construire un château et ils en restent à la cabane en bois.
C'est pourquoi , en terme de puissances en tout cas , je trouve absurde les comparaisons , de parler de "faits" et les "death battles" que l'on voit sur le Net . Il faut essayer de voir en dehors de l'oeuvre pour comprendre un peu de quoi il retourne.

(Non , c'est pas du fanboyisme)

Évidemment qu’ils ne se préoccupent pas de ça. Évidemment qu’il n’y ont pas même pas pensé et ont autre chose à foutre. Mais nous, en tant que fans, on est obligés de faire avec ce qu’on a. Si on part du principe que les persos peuvent faire tel ou tel truc parce que ce ne serait pas surprenant et parce qu’il faut faire preuve d’imagination, alors il n’y a plus de limite. Il faut toujours se baser sur le matériel d’origine pour garder une cohérence dans les raisonnements, sinon c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi.

[kyoju kenpu]

Évidemment qu’ils ne se préoccupent pas de ça. Évidemment qu’il n’y ont pas même pas pensé et ont autre chose à foutre. Mais nous, en tant que fans, on est obligés de faire avec ce qu’on a. Si on part du principe que les persos peuvent faire tel ou tel truc parce que ce ne serait pas surprenant et parce qu’il faut faire preuve d’imagination, alors il n’y a plus de limite. Il faut toujours se baser sur le matériel d’origine pour garder une cohérence dans les raisonnements, sinon c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi.

Mais il est toujours possible d'estimer les possibilités inexploitées en se basant sur le matériel d'origine. C'est pour ça qu'on SAIT que Jiren est capable de détruire une planète ou de battre un Vegeta période Cell d'un seul coup de poing même si on ne l'a jamais vu faire.
C'est la réflexion que nous demande d'avoir "en passant", et je trouve que c'est une approche assez pertinente qui a en plus le mérite de mieux nous faire comprendre la perception de certains fans. Oui on a jamais vu Goku inverser la rotation de la Terre, mais j'estime que c'est largement à sa porté.

[Magma Sacré]

Mais il est toujours possible d'estimer les possibilités inexploitées en se basant sur le matériel d'origine. C'est pour ça qu'on SAIT que Jiren est capable de détruire une planète ou de battre un Vegeta période Cell d'un seul coup de poing même si on ne l'a jamais vu faire.
C'est la réflexion que nous demande d'avoir "en passant", et je trouve que c'est une approche assez pertinente qui a en plus le mérite de mieux nous faire comprendre la perception de certains fans. Oui on a jamais vu Goku inverser la rotation de la Terre, mais j'estime que c'est largement à sa porté.

Il y a quand même une différence entre savoir quelque chose par déduction logique et imaginer que quelque chose est possible parce que ce serait logique.

[kyoju kenpu]

Mais il est toujours possible d'estimer les possibilités inexploitées en se basant sur le matériel d'origine. C'est pour ça qu'on SAIT que Jiren est capable de détruire une planète ou de battre un Vegeta période Cell d'un seul coup de poing même si on ne l'a jamais vu faire.
C'est la réflexion que nous demande d'avoir "en passant", et je trouve que c'est une approche assez pertinente qui a en plus le mérite de mieux nous faire comprendre la perception de certains fans. Oui on a jamais vu Goku inverser la rotation de la Terre, mais j'estime que c'est largement à sa porté.

Il y a quand même une différence entre savoir quelque chose par déduction logique et imaginer que quelque chose est possible parce que ce serait logique.

J'en conviens.

Ce que je veux dire c'est que faire une hypothèse en se basant sur les donnés existantes d'une oeuvre permet de garder une certaine cohérence dans tes déductions, et donc de ne pas faire de surestimation.

[Magma Sacré]

J'en conviens.

Ce que je veux dire c'est que faire une hypothèse en se basant sur les donnés existantes d'une oeuvre permet de garder une certaine cohérence dans tes déductions, et donc de ne pas faire de surestimation.

Oui mais le problème, c’est qu’une hypothèse reste une hypothèse. On ne peut pas mélanger faits et hypothèses et faire des déductions à partir d’éléments non avérés.

Et puis, entre l’hypothèse logique et le grand n’importe quoi, la limite peut vite devenir floue. On a d’ailleurs déjà lu un paquet de conneries qui se basaient soi-disant sur les faits du manga (notamment sur le Broly de 1993 et autre). Après, forcément qu’il y aurait des hypothèses plus crédibles que d’autres, je ne dis pas le contraire.

[en passant]

Un fait dans un univers fictif en est il vraiment un ?
Et si l'auteur change soudain d'idée , ou oublie tel ou tel élément par la suite... (À quel moment Superman devient celui qui déplace des planètes et cesse d'être celui qui saute juste très haut et impressionne le monde en soulevant une voiture ? Pourquoi la référence c'est le plus fort et pas le plus faible ? Les deux cas sont des "faits" )

Je ne pense pas que l'on doive se baser sur les seuls éléments du manga pour imaginer et comparer .
Je demande justement à ne PLUS se baser sur le seul manga quand on fait de telles comparaisons , en particulier avec de tels personnages... je ne vais par conséquent pas parler de "faits" et éviter les raisonnements trop logiques avec La puissance de ces persos , elle est là pour impressionner ou faire rêver même si dans DB c'est plus les combats eux même , et varie avec le temps et les auteurs .
Je pense que le raisonnement rationnel et quasi scientifique est une erreur ici.

Pour revenir à une des idées de base , avec ça en tête , ce n'est plus si étonnant de voir des Fanart de Goku rivalisant avec Superman . C'est là encore parfaitement plausible , crédible. On ne parle pas de Tintin ou de Batman , où même l'armure magique ferait grossier comme explication.
Là ce n'est pas à une portée inimaginable , c'est dans la ligne de Dragon Ball et de ses perso , c'est dans une progression de puissance logique.
Le niveau cosmique et Universel n'est pas insensé.
On parle de Dieux et de destructions de l'Univers (oui , j'invoque un filler , maisil n'est pas exagéré non plus puisqu'il concerne BuuHan...et j'en reviens aussi à la parenthèse du premier paragraphe , en haut ) , ça laisse une marge d'imagination quant à la puissance.


Après oui , techniquement en effet on ne verra sans doute jamais Goku faire ça dans les manga. C'est pas le but.
Surcôtée , par contre , absolument pas.

[Bushido]

Dans SDBH, Goku vient de se manger de plein fouet l’attaque d’un adversaire niveau Végéta SSBleu [le niveau au-dessus de « Je pète l’univers d’un coup de poing] alimenté par une graine dont l'énergie Accumulée est capable de donner naissance à un univers/multivers.

En étant dans sa forme non maîtrisée du réflexe transcendantal.

On rappelle que cela reste encore un niveau en dessous de Jiren, et que ce même Jiren est encore en dessous des anges, eux même en dessous du Grand Prêtre que Goku finira par dépasser tôt ou tard.

A ce niveau là, c’est Clairement un manque d’imagination dans la mise en scène qui sous-vote Goku. :shrug:

[XXI]

Détruire l'univers...
Détruire l'univers...
Et par une simple onde de choc qui résulte des coups portés...
Hum...

Petite parenthèse là-dessus car c'est un exploit inimaginable, mais qui, on le sait, leur sera contesté jusqu'à ce qu'ils l'aient réellement accompli (sauf que, techniquement, ça poserait des problèmes lol)
Mais je ne sais pas si on peut vraiment balayer cette hypothèse parce que << Tartempion arrive à suivre le combat sans être affecté >>
Pour moi, comme vous l'avez dit, c'est juste une de ces incohérences dont DB regorge.
Et c'est tant mieux, sinon la Terre exploserait ou se ferait amputer à chaque coup, laissant Toriyama dans la merde.

En fait d'incohérences, on pourrait citer tellement de choses...
Le Kamehameha d'un niveau SSJ3, qui ne fait que rogner la Terre d'un 1/10ème de sa surface (de son volume ?), alors que 18 000 unités suffisent - vraisemblablement - à la faire exploser...
Bon, Toriyama a justifié ça par une capacité des persos à concentrer les attaques, mais est-ce que tout le monde le fait ? Je demande ça, parce que Trunks a semblé découvrir que c'était possible, en voyant son père le faire.

Mais, passé un certain moment du manga, il ne faudrait plus se fier aux destructions environnementales causées par les affrontements. On SAIT de quoi personnages sont capables, mais on le voit rarement au final, sans doute pour des raisons de commodité.
Et c'est d'ailleurs un bémol que l'on pourrait mettre à la représentation des effets de puissance, que l'on juge - et moi la première - si grandiloquente dans DB.
Il arrive même que des coups fassent très peu, voire pas de dégâts, relativement à la force du mec qui les donne.
Regardez ceci :



C-17 n'a même pas fissuré le sol avec son coup de coude, vous avez dit bizarre ?
Je connais des mangas où les personnages sont bien loin de pouvoir détruire une planète, ou même un pays en une seule attaque, mais dont les coups de poing semblent bien plus impressionnants, que ce soit sur le plan visuel, ou tout simplement au niveau des dégâts qu'ils provoquent.

Pour en revenir à la destruction de l'univers dans DBS, ce qui me gêne un peu (mais ça ne veut pas dire que je tombe dans le déni : si c'est là, c'est là ; point), c'est de voir qu'un SSJGod peut déployer des milliards de milliards de milliards (...) de milliards de fois plus d'énergie qu'un SSJ2, seulement capable de détruire le système solaire.
C'est une progression hallucinante en moins de 10 ans, pas facile à concevoir (sauf à imaginer un univers ridiculement petit par rapport au notre, parce que 4 galaxies, mais dans le fond, on n'en sait strictement rien).

M'enfin, après tout, on a l'habitude, avec Dragon Ball... 18 000 unités permettent de produire des milliards de fois plus d'énergie que le Piccolo de 400 unités, qui rase seulement l'île Papaye...
En définitive, je crois qu'il ne faut pas se poser de questions et recevoir la chose pour vraie.