Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Kagami]

Je suis aussi de ceux qui pensent que les chiffres ne sont pas aléatoire.
Il semble quand même y avoir un minimum de réflexion derrière ces chiffres.

Exemple : Goku 3 millions contre Freezer

Je sais que ça peut étonné de voir Goku passer de ~ 90 000 à 3 000 000 après quelques soins, c'est une évolution très rapide.
Mais étant donné que Freezer en forme 2 avec 1 million d'unités était plus faible que Vegeta, lui-même choqué par les capacités de Goku, il fallait forcément un chiffre au-dessus du million pour que le sauveur puisse être de taille.
Sinon, il aurait été balayé vite-fait bien fait comme ses compagnons.

Ensuite, il y a eu tout un engrenage qui a mené à la puissance de Freezer à 50% et à 100% qui a été plus ou moins déduit du Kaioken, censé multiplier la puissance de son utilisateur. Voilà pourquoi on atteint les 60 et les 120 millions pour Freezer.

[kouki]

Et surtout pas si '' abusé ''

Vegeta passe de '' je me fais écraser par Reacum '' à '' Je bloque Freeza forme 1 ''

le mec passe de 30.000 à mini 400.000

Les ZPU sont complètement aléatoire, ils peuvent donner un gros boost comme un petit : ça dépendra de la personne.

Gohan qui se fait éclater par le commando Ginyu, et un ZPU + colère après, tabasse le même Freeza 2eme forme que Vegeta ne pouvait même pas faire bouger avec une grosse vague d'énergie.


DB ça a toujous été '' plus loin, plus vite et plus fort ''

et encore, je cite même pas le Gokû, en un an dans la salle du temps, surpasse Vegeta avec juste la moitié de sa puissance, et le surpasse toujours même après le deuxième passage de Vegeta. Ça dépend de ce que veux le scénario, et in universe, ça.... dépend de plusieurs facteurs : peut être que Gokû est génétiquement plus prédisposé aux ZPU fructueux que Vegeta, peut être que les ZPU sont aléatoire, peut être que les ZPU accordent plus de force à ceux qui se sont entrainés etc....

[XXI]

De toute façon, en matière de ZPU, on a bien Cell qui passe de sa deuxième forme one-shotable par Trunks et Végéta (qui ont encore pas mal progressé suite à leur second passage dans la SeT) à une puissance de SSJ2...

Au regard de ce power-up gigantesque, ceux de Namek ne me choquent pas plus que ça.

[D@ny]

Je suis aussi de ceux qui pensent que les chiffres ne sont pas aléatoire.
Il semble quand même y avoir un minimum de réflexion derrière ces chiffres.

Exemple : Goku 3 millions contre Freezer

Je sais que ça peut étonné de voir Goku passer de ~ 90 000 à 3 000 000 après quelques soins, c'est une évolution très rapide.
Mais étant donné que Freezer en forme 2 avec 1 million d'unités était plus faible que Vegeta, lui-même choqué par les capacités de Goku, il fallait forcément un chiffre au-dessus du million pour que le sauveur puisse être de taille.
Sinon, il aurait été balayé vite-fait bien fait comme ses compagnons.

Ensuite, il y a eu tout un engrenage qui a mené à la puissance de Freezer à 50% et à 100% qui a été plus ou moins déduit du Kaioken, censé multiplier la puissance de son utilisateur. Voilà pourquoi on atteint les 60 et les 120 millions pour Freezer.

De toute façon, en matière de ZPU, on a bien Cell qui passe de sa deuxième forme one-shotable par Trunks et Végéta (qui ont encore pas mal progressé suite à leur second passage dans la SeT) à une puissance de SSJ2...

Au regard de ce power-up gigantesque, ceux de Namek ne me choquent pas plus que ça.

Bien vu pour les rappels et entièrement d'accord avec vos messages.

D'ailleurs en reprenant le raisonnement de San999 mais sur les vitesses.
Un Gotenks à 220 000 000 km/h contre un Goku à 283km/h pour 416 unités ça reviendrait à dire que l'un déploie près de 1.66 million de fois plus d'énergie que l'autre.

Source : http://www.dragon-ball-z.eu/dossiers/vitesses.php

Cell Semi-Parfait < Vegeta USSJ < Goku SSJ 50% < Goku SSJ 100% < Gohan SSJ < Cell Perfect < Gohan SSJ2 ~ Cell Super Perfect

Le ZPU est effectivement abusé, il saute carrément 6 niveaux de puissances. A côté de ça, un Vegeta qui passe de 30 000 à plus de 1 million en 2 ZPU c'est rien du tout. Même Freezer passant de 1 million à 60 million c'est peut-être pas un aussi gros Power Up que celui de Cell, peut-être à peu près équivalent.

[Lenidem]

Est-ce que je suis le seul à considérer que ce n'est pas le ZPU qui a permis à Cell de récupérer sa forme parfaite ? Si ce n'était qu'une question de puissance, voler l'énergie de Kamiccolo aurait été tout aussi efficace qu'assimiler C-17, et pomper l'énergie de Super Végéta ou de Trunks, bien plus utile qu'absorber C-18 : il se serait transformé pareil. Or il n'a même pas tenté le coup. Pour moi, Cell n'est pas comme un Pokémon qui évolue quand il atteint un certain niveau. Il a eu la chance de se régénérer dans sa forme parfaite parce qu'elle était désormais inscrite quelque part dans son noyau, mais c'est indépendant de son gain de puissance. D'ailleurs, lui-même présente ces deux phénomènes comme distincts bien que simultanés.

[Asura]

mmmhh ça pourrait se tenir. Que suite a l'explosion, son noyau fait une sorte de MAJ en se reconstituant, reproduisant la forme parfaite (en reproduisant les éléments vitaux a la forme parfaite que fournissait c18) et intégrant le déplacement instantané a son code. Mais c'est assez grossier comme facilité. Et surtout ça rend cell encore plus cheaté qu'il l'était a la base. XD

Edit: oui pas faux en effet XD.

[Lenidem]

De toute façon, cheaté, il l'est : il s'est régénéré en forme « encore plus parfaite qu'avant », que ce soit dû à l'explication a ou à l'explication b ne change rien. Et je ne vois pas en quoi c'est plus grossier comme procédé que « le gain de puissance entraîne une transformation théoriquement impossible ».

[Gogetto]

Je ne penses pas que ce soit complètement arbitraire, vu que les chiffres du Daizenshuu pour la plupart ont quand même une base.

Pour reprendre l'exemple de Namek, un Goku à 3 millions ça à du sens quand on considère qu'il a fait une meilleure performance que Vegeta, qui a initialement pu suivre les mouvements de Freeza forme finale, là où Piccolo (qui était plus ou moins égal à sa seconde forme) en était incapable. C'est un niveau qui dépasse le million.

Même chose pour le Super Saiyen. Si AT pense que 50x est extravagant, force est de constater que ce n'est pas ce que montre son histoire:

Goku SS > Freeza 100% > Freeza 70% > Freeza 50% ~ Goku Kaioken x20 > Goku Kaioken x10

Mais autant ces chiffres ont du sens, autant d'autres viennent de nulle part. Par exemple, Piccolo à 3,500. D'où ils sortent cette information? En plus de se faire étaler en un seul coup par Nappa (qu'ils ont estimé à 4,000) lorsqu'il a tenté de lui attraper par la queue, Piccolo estime que Gohan peut être plus fort que lui en mettant du sien, et sa limite est de 2,800 avec un Masenko. Donc bon, j'ai du mal à savoir sur quoi ils se sont basés pour faire cette conclusion.

[D@ny]

Je ne penses pas que ce soit complètement arbitraire, vu que les chiffres du Daizenshuu pour la plupart ont quand même une base.

Pour reprendre l'exemple de Namek, un Goku à 3 millions ça à du sens quand on considère qu'il a fait une meilleure performance que Vegeta, qui a initialement pu suivre les mouvements de Freeza forme finale, là où Piccolo (qui était plus ou moins égal à sa seconde forme) en était incapable. C'est un niveau qui dépasse le million.

Même chose pour le Super Saiyen. Si AT pense que 50x est extravagant, force est de constater que ce n'est pas ce que montre son histoire:

Goku SS > Freeza 100% > Freeza 70% > Freeza 50% ~ Goku Kaioken x20 > Goku Kaioken x10

Mais autant ces chiffres ont du sens, autant d'autres viennent de nulle part. Par exemple, Piccolo à 3,500. D'où ils sortent cette information? En plus de se faire étaler en un seul coup par Nappa (qu'ils ont estimé à 4,000) lorsqu'il a tenté de lui attraper par la queue, Piccolo estime que Gohan peut être plus fort que lui en mettant du sien, et sa limite est de 2,800 avec un Masenko. Donc bon, j'ai du mal à savoir sur quoi ils se sont basés pour faire cette conclusion.

Je suis d'accord. Après pour l'histoire du x50 ça reste une interview qui a eu lieu 15 ans après la saga Namek, dans cette même interview Toriyama disait avoir oublié pas mal de choses de Dragon Ball au point de ne plus savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (je peux tout à fait ressortir les preuves si besoin, mais c'est facilement accessible sur Kanzenshu).

Donc personnellemment, je préviligie la précaution sur cette interview qui semble également un peu floue et pas très claire sur certains points. Parce que Toriyama disait avoir oublier des choses et qu'il a été établi que le SSJ était un x50 de ce que Goku pouvait faire jusque-là.
Autrement dit, son niveau maximum étant le Kaioken x20 alors ça voudrait dire qu'un x50 sur un x20 ça donnerait un multiplicateur par 1000 ? Enfin voilà, je trouve ça un peu flou.

Bref, je ne rejete pas les interview de Toriyama, simplement je me méfie quand il dit de sa propre bouche avoir oublier pas mal d'éléments, par principe de précaution. Surtout que ça viendrait foutre le trouble entre un SSJ à x10 et un Kaioken à x20.

[Whis]

Je ne penses pas que ce soit complètement arbitraire, vu que les chiffres du Daizenshuu pour la plupart ont quand même une base.

Pour reprendre l'exemple de Namek, un Goku à 3 millions ça à du sens quand on considère qu'il a fait une meilleure performance que Vegeta, qui a initialement pu suivre les mouvements de Freeza forme finale, là où Piccolo (qui était plus ou moins égal à sa seconde forme) en était incapable. C'est un niveau qui dépasse le million.

Même chose pour le Super Saiyen. Si AT pense que 50x est extravagant, force est de constater que ce n'est pas ce que montre son histoire:

Goku SS > Freeza 100% > Freeza 70% > Freeza 50% ~ Goku Kaioken x20 > Goku Kaioken x10

Je suis 100% d'accord avec cette première partie.

Mais autant ces chiffres ont du sens, autant d'autres viennent de nulle part. Par exemple, Piccolo à 3,500. D'où ils sortent cette information? En plus de se faire étaler en un seul coup par Nappa (qu'ils ont estimé à 4,000) lorsqu'il a tenté de lui attraper par la queue, Piccolo estime que Gohan peut être plus fort que lui en mettant du sien, et sa limite est de 2,800 avec un Masenko. Donc bon, j'ai du mal à savoir sur quoi ils se sont basés pour faire cette conclusion.

Je suis aussi d'accord avec celle-ci. Mais il me semble qu'il y avait d'autres exemples de confrontations avec des écarts d'unités allant de 10 à 15% où le dominé se faisait exploser rapidement par le dominant. Genre Vegeta contre Doria, ou contre Zabon.

[Supaman]

Après pour l'histoire du x50 ça reste une interview qui a eu lieu 15 ans après la saga Namek, dans cette même interview Toriyama disait avoir oublié pas mal de choses de Dragon Ball au point de ne plus savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (je peux tout à fait ressortir les preuves si besoin, mais c'est facilement accessible sur Kanzenshu).

Et ? Quelle est ta logique ?

Toriyama nous dit grosso-modo qu’il a oublié des choses mais qu’il se souvient de comment fonctionne le SSJ. Et toi, tu sembles vouloir étendre son avoeu d’oubli à ce dont il dit se souvenir. WTF !?

Au passage, Toriyama ne décrit pas le fonctionnement du SSJ sur Namek mais tout au long du manga. Le SSJ est une variation de puissance de 10 fois la puissance de base à l’instant T.

[Asura]

La logique c'est que si Tory a oublié pas mal de choses de son œuvre, qui dit que sa vision de comment marche le SSJ n'en a pas été affectée ? il le voyait vraiment comme ça a la base? Son avis a-t-il changé depuis l'époque? etc....
ça reste l'auteur je dis pas qu'on doit renier tout ce qu'il dit, juste qu'il me semble logique qu’après aussi longtemps on prenne avec des pincettes certains de ses dires. Surtout quand ça rentre un peu en conflit avec ce qu'on peut voit directement dans le manga.

[D@ny]

Après pour l'histoire du x50 ça reste une interview qui a eu lieu 15 ans après la saga Namek, dans cette même interview Toriyama disait avoir oublié pas mal de choses de Dragon Ball au point de ne plus savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (je peux tout à fait ressortir les preuves si besoin, mais c'est facilement accessible sur Kanzenshu).

Et ? Quelle est ta logique ?

Toriyama nous dit grosso-modo qu’il a oublié des choses mais qu’il se souvient de comment fonctionne le SSJ. Et toi, tu sembles vouloir étendre son avoeu d’oubli à ce dont il dit se souvenir. WTF !?

Au passage, Toriyama ne décrit pas le fonctionnement du SSJ sur Namek mais tout au long du manga. Le SSJ est une variation de puissance de 10 fois la puissance de base à l’instant T.

La logique c'est que si Tory a oublié pas mal de choses de son œuvre, qui dit que sa vision de comment marche le SSJ n'en a pas été affectée ? il le voyait vraiment comme ça a la base? Son avis a-t-il changé depuis l'époque? etc....
ça reste l'auteur je dis pas qu'on doit renier tout ce qu'il dit, juste qu'il me semble logique qu’après aussi longtemps on prenne avec des pincettes certains de ses dires. Surtout quand ça rentre un peu en conflit avec ce qu'on peut voit directement dans le manga.

Bah du coup, Asura a plutôt bien résumé la situation. Mais pour répondre à ta question Supaman, il faut aussi lire la suite de mon message et pas seulement ce que tu as cité.

Bref, pour les même raisons que Asura, je maintiens le principe de précaution. Mais même en admettant qu'il s'agisse d'un x10 par rapport à la forme de base, ce qui ne me dérange pas en soi, mais rendrait alors l'histoire incompréhensible sur de nombreux points. En particulier à cause du Kaioken qui peut amener jusqu'au x20.

Du coup, le seul moyen serait d'établir des théories alternatives sur le fonctionnement du Kaioken.
Et je suis tout prêt à accepter d'autres théories sur le Kaioken à condition qu'on me donne des preuves et des arguments in-manga pour me convaincre que le Kaioken x20 ne multiplie pas la force son utilisateur par 20.

[Supaman]

La logique c'est que si Tory a oublié pas mal de choses de son œuvre, qui dit que sa vision de comment marche le SSJ n'en a pas été affectée ?

C’est tout à fait possible. Mais principe de précaution, on va se fier à l’ensemple de ses dires plutôt que de choisir ce qui nous arrange. Ou alors on rejette tout.

il le voyait vraiment comme ça a la base?

C’est ce qu’il dit. "[...]je dessinais à l'origine avec la sensation d'un changement d'environ 10 fois du moment présent."

Son avis a-t-il changé depuis l'époque?

Il donne son avis au présent au moment de l’interview. "Mais du point de vue du sentiment d'auteur, je pense que..."

ça reste l'auteur je dis pas qu'on doit renier tout ce qu'il dit, juste qu'il me semble logique qu’après aussi longtemps on prenne avec des pincettes certains de ses dires. Surtout quand ça rentre un peu en conflit avec ce qu'on peut voit directement dans le manga.

Soit c’est en conflit, soit ça ne l’est pas. Que tu précises que c’est "un peu en conflit" montre bien que l’explication in-manga est incomplète.
J’ai bien compris votre position puisque je partageais votre point de vue avant de prendre connaissance de cette interview.

D@ny,

Et je suis tout prêt à accepter d'autres théories sur le Kaioken à condition qu'on me donne des preuves et des arguments in-mangapour me convaincre que le Kaioken x20 ne multiplie pas la force son utilisateur par 20.

Mais t’inverses totalement la pensée scientifique. Ce n’est pas au fait de se plier à ta croyance, mais l’inverse. Le fait vient de l’auteur. Est-ce ce que ce qu’il explique va à l’encontre de son manga ? Pas du tout. Il suffit de se dire que les niveaux de kaioken indiquent uniquement où en est Goku par rapport à son maximum et son minimum tout en restant flou : le kaioken x[n] rend juste plus fort que le kaioken x[n-1].

[D@ny]

Mais t’inverses totalement la pensée scientifique. Ce n’est pas au fait de se plier à ta croyance, mais l’inverse. Le fait vient de l’auteur. Est-ce ce que ce qu’il explique va à l’encontre de son manga ? Pas du tout. Il suffit de se dire que les niveaux de kaioken indiquent uniquement où en est Goku par rapport à son maximum et son minimum tout en restant flou : le kaioken x[n] rend juste plus fort que le kaioken x[n-1].

Oui, j'entends très bien ton point de vue Supaman. Mais ma remarque précédente était faite à Gogetto pour dire que j'étais d'accord avec son propos, puisqu'il considère effectivement le Kaioken comme un multiplicateur de puissance au sens où nous l'entendons. C'est-à-dire qu'un Kaioken x20 rendrait Goku 20 fois plus fort que dans sa forme de base (pour lui).