Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Gogetto]

What ? Pourtant j’ai débattu un nombre incalculable de fois avec lui parce qu’il défendait des raisonnements scientifiques que je ne soutenais pas du tout.

Dragon Ball est une œuvre fictive, pas une science. Ça n’a aucun sens de rejeter les propos de l’auteur et de dire que les déductions logiques des fans prévalent. L’univers de DB découle de la tête de l’auteur et c’est lui qui en détermine toutes les règles. Si on commence à vouloir mettre la logique au centre de tout... C’est comme essayer de faire rentrer des carrés dans des trous ronds. L’art et la science sont deux choses complètement différentes, le deuxième domaine n’est à prendre en compte que s’il va dans le sens du premier, ou si un auteur le veut. C’est un élément complémentaire qui est censée sublimer une œuvre, pas en déterminer les règles. La question de la crédibilité n’a rien à faire là-dedans.

Dans d'autres circonstances, je serais totalement d'accord. Mais là, on parle d'évènements qui se sont réellement passés dans le manga, l'oeuvre de l'auteur. Toriyama disait vouloir faire du Super Saiyan un x10, mais Goku avec un Kaioken x10 se fait complètement rétamer par Freezer 50%. Et Tenshinhan a clairement spécifié que le Kaioken x10 multiplie par 10.

Donc au bout d'un moment, doit-on se fier aux propos de l'auteur ou à ce qu'il produit?

[Magma Sacré]

Il a dit que son sentiment de l'époque était que le SSJ multipliait la puissance par dix, mais il a implicitement validé le x50. Le x10 n'était qu'une sensation de l'auteur au moment de la conception du SSJ, il ne l'a pas validé officiellement.

Donc au bout d'un moment, doit-on se fier aux propos de l'auteur ou à ce qu'il produit?

Pour moi, c'est très simple. C'est pas une question de se fier à l'auteur, mais d'accepter que sa vérité est toujours la bonne parce que c'est à lui de décider. Ça veut dire que ce qui a été dit ou montré le plus récemment est ce qui est vrai. Peu importe que ça ait du sens ou non. Si on veut ensuite se triturer les méninges pour trouver des explications intra-univers super alambiquées, rien ne nous en empêche. Faut juste lâcher ce réflexe typiquement humain de vouloir tout rationaliser à tout prix parce qu'il faut que tout ait du sens. Une fiction reste une fiction, ce n'est pas la réalité. Ça veut dire qu'il faut partir du principe que rien n'est impossible, même si ça signifie qu'il faut accepter un gros merdier scénaristique bourré d'incohérences. Après, on peut s'en indigner, se plaindre et exiger une histoire mieux construite, mais c'est pas la question.

[Supaman]

Il a dit que son sentiment de l'époque était que le SSJ multipliait la puissance par dix, mais il a implicitement validé le x50.

Bien au contraire, il le rejette totalement. Il est juste au courant de l’existence du x50.
En analyse, ça donne ça :
"Cependant à cette époque, quand il devenait Super Saiyajin, (j'ai appris que) c'était vu comme une variation de force d'approximativement 50 fois [...]"
Toriyama explique qu’il a eu connaissance du x50.

"[...]mais, c'était quelque peu exagéré, hein."
Toriyama le rejette.

"En ce qui concerne le sentiment d'auteur,[...]"
Toriyama officialisé en tant qu’auteur.

"[...]je crois sincèrement que je dessinais à l'origine avec la sensation d'un changement d'environ 10 fois du moment présent."
Toriyama nous dit implicitement qu’il n’était pas dans un calcul, mais plus dans un ressenti et que ce ressenti était un boost de x10. Toriyama nous dit aussi implicitement qu’il ne ressentait donc pas le kaioken x10 et le kaioken x20 comme respectivement des boost x10 et x20 de la puissance de base.

Le x10 n'était qu'une sensation de l'auteur au moment de la conception du SSJ, il ne l'a pas validé officiellement.

Oui.
Mais dans ce cas, à moins qu’il soit stupide ou fou, il ne peut pas avoir ressenti le kaioken x10 comme une variation de force de 10 fois. En d’autres termes, il ne ressentait pas SSJ = kaioken x10.

Donc au bout d'un moment, doit-on se fier aux propos de l'auteur ou à ce qu'il produit?

Pour moi, c'est très simple. C'est pas une question de se fier à l'auteur, mais d'accepter que sa vérité est toujours la bonne parce que c'est à lui de décider. Ça veut dire que ce qui a été dit ou montré le plus récemment est ce qui est vrai. Peu importe que ça ait du sens ou non. Si on veut ensuite se triturer les méninges pour trouver des explications intra-univers super alambiquées, rien ne nous en empêche. Faut juste lâcher ce réflexe typiquement humain de vouloir tout rationaliser à tout prix parce qu'il faut que tout ait du sens. Une fiction reste une fiction, ce n'est pas la réalité. Ça veut dire qu'il faut partir du principe que rien n'est impossible, même si ça signifie qu'il faut accepter un gros merdier scénaristique bourré d'incohérences. Après, on peut s'en indigner, se plaindre et exiger une histoire mieux construite, mais c'est pas la question.

Magma,
On a souvent été en désaccord, mais sur ce point je ne peux que plussoyer 1000 fois.

[D@ny]

On est d'accord, c'est toi qui as dit ça? Je ne suis pas le plus grand génie en maths, mais je pense quand même savoir qu'il n'y absolument rien de dégressif avec un Kaioken x10 qui multiplie littéralement la puissance de la technique par 10.

Donc, en suivant ton raisonnement, un Kaioken dix fois plus puissant que celui de base (qui double la puissance, comme tu l'as dit) multiplierait la puissance de Goku par 20, au lieu de 10! Cela rend la simple suggestion qu'un Super Saiyan ne multiplie que par 10 encore moins crédible qu'avec mon interprétation. Le fait qu'il batte Freezer à son maximum mis à part, pourquoi Goku favoriserait une transformation moins puissante qu'une technique qu'il est largement capable de supporter après la Saga Freezer?

Et de ce que j'ai vu ici, tu es la seule personne qui soit enfermée dans ses convictions.

Du coup, si son idée c'est Goku Kaioken×N = Base + Base×N comme le Kaioken de base (soi-disant le niveau N=1) multiplie par 2 d'après les dire de Ginyu ou de l'auteur. Alors ça voudrait dire que le niveau N=10 multiplie la puissance de Goku par 11 et plutôt que par 20.

Bon, c'est qu'un détail, mais il me semblait que c'était l'idée défendue à la base. Sinon, je suis également d'accord avec Gogetto, l'idée d'un effet degressif semble contredite par les paroles de Tenshinhan.

D'ailleurs, je ne suis même pas sûr qu'une telle idée soit suggérée textuellement par le manga, non ?
Si quelqu'un à de quoi me prouver le contraire, je suis prêt à le lire.

Non, cela n'a jamais été suggéré. Il s'agit uniquement d'une hypothèse émise par Supaman pour tenter de défendre le Super Saiyan = x10 que l'auteur avait prévu en dessinant la forme.

C'est bien ce qui me semblait, je voulais juste m'assuré que je n'étais pas passé à côté de quelque chose.

Sinon, j'avais une question. Mettons de côté ce moment d'altruisme et admettons que Toriyama se souvenait parfaitement de ce qu'il faisait et qu'il n'a pas confondu son ressenti du x10 pour SSJ avec celui du Oozaru, comme il l'a fait pour le SSJ2 et le SSJ3.

Dans ce cas, si le SSJ était réellement un x10 mais on est d'accord pour dire que en l'absence de cette interview, il n'y avait absolument aucun moyen de deviner une telle chose ? Puisque, toujours avant publication de cette interview, le manga ne suggérait à aucun moment que le SSJ pouvait être un x10 et en admettant que le Kaioken ne multiplie pas la puissance par le niveau de la technique, alors pourquoi une écrasante majorité des traductologues et des lecteurs de Dragon Ball ont-ils si mal compris ce que voulait dire Toriyama à propos du Kaioken ?

Parce que si la théorie de Supaman est vraie, alors ça voudrait dire que Toriyama aurait mal exprimé ses idées, au point qu'une grosse partie de ses lecteurs l'ait compris de travers. Et donc si il a mal décrit le fonctionnement du Kaioken, allez donc savoir quelles autres mécanismes les lecteurs tiennent pour acquis alors qu'ils sont dans le faux depuis le début, car l'auteur a mal exprimé ses idées.

C'est dommage je trouve, car cela équivaut à admettre que Dargon Ball n'est pas une si bonne histoire puisqu'on a besoin de lire les interview de son auteur pour la comprendre. Autrement dit, le manga ne se suffit plus à lui-même, l'histoire est donc mal écrite et incomplète.

[Lenidem]

Je regrette tellement que Toriyama n'ait pas (encore ?) déclaré dans une interview : « Je m'en souviens parfaitement, quand je dessinais le kaïoken x20, je pensais sans cesse à un durum-frites, parce que j'avais vraiment la dalle. » Alors quoi qu'il ait été écrit dans le manga, la puissance du kaïoken x20 serait égale à durum-frites. Ce serait tellement génial !

[Supaman]

Lenidem,

Parce que si la théorie de Supaman est vraie, alors ça voudrait dire que Toriyama aurait mal exprimé ses idées, au point qu'une grosse partie de ses lecteurs l'ait compris de travers. Et donc si il a mal décrit le fonctionnement du Kaioken, allez donc savoir quelles autres mécanismes les lecteurs tiennent pour acquis alors qu'ils sont dans le faux depuis le début, car l'auteur a mal exprimé ses idées.

On sait déjà que Toriyama a mal écrit/raconté certains passages. Ce n’est pas nouveau.
Tu prends tous les débats "diaboliques" (kaioken, rapport de puissance entre Kid Buu et Super Buu, le fonctionnement du SSJ3, le ZPU de Vegeta avant et après la sieste, etc...).

[D@ny]

Lenidem,

Parce que si la théorie de Supaman est vraie, alors ça voudrait dire que Toriyama aurait mal exprimé ses idées, au point qu'une grosse partie de ses lecteurs l'ait compris de travers. Et donc si il a mal décrit le fonctionnement du Kaioken, allez donc savoir quelles autres mécanismes les lecteurs tiennent pour acquis alors qu'ils sont dans le faux depuis le début, car l'auteur a mal exprimé ses idées.

On sait déjà que Toriyama a mal écrit/raconté certains passages. Ce n’est pas nouveau.
Tu prends tous les débats "diaboliques" (kaioken, rapport de puissance entre Kid Buu et Super Buu, le fonctionnement du SSJ3, le ZPU de Vegeta avant et après la sieste, etc...).

Oui. Ce que j'entendais par "mal raconté" c'est qu'il nous a carrément menti au sujet du Kaioken, en fait. Puisqu'en lisant les explications de Tenshinhan, il y a clairement un mensonge étant donné que l'information qu'il nous livre est fausse (si on suit ton cheminement). C'est exactement la même chose avec l'histoire de Freezer qui serait soi-disant à 1 million d'unités dans sa forme finale et que ses paroles sur sa puissance en forme 2 n'était que du bluff (un mensonge donc) pour effrayer ses adversaires.

Et aussi, tu soutiens souvent qu'il faut suivre une démarche scientifique. Mais cette même démarche, que tu préconises tant, nous prouve justement que le x10 que tu soutiens n'est pas viable. En effet, un membre du forum (il s'agissait de Kurama_Senju) avait déjà réfléchi à cette question en discutant avec toi, puis il a élaboré une série d'équations/inéquations mathématique sur la base de ce que nous montrait les événements du manga, pour arriver à la conclusion que le x10 du SSJ est absurde.

Spoiler

Donc, revenons au cas 2 dont je fais mention, et qui correspond, en unités de puissance, au fait qu'on ajoute au niveau de base le boost propre au Kaioken multiplié par le nombre de Kaioken.
De façon plus simple et mathématique, cela donne :
KKX = Base + BoostKK×X
Or, on sait que Goku KK20 = Freezer 50% et Goku SSJ1 > Goku 100%.
Donc on en déduit logiquement que Goku SSJ1 > 2×Goku KK20.
Autrement dit : Goku SSJ1 > 2×(Base + BoostKK×20)
Si le niveau SSJ1 vaut 10 fois le niveau de base, cela donne :
10×Base > 2×(Base+BoostKK×20)
Soit : 10×Base > 2×Base+2×BoostKK×20 = 2×Base+40×BoostKK
Soit : 10×Base-2×Base > 2×Base+40×BoostKK-2×Base
Soit : 8×Base > 40×BoostKK
Soit : 1/8×8×Base > 1/8×40×BoostKK
Soit : Base > 5×BoostKK ou BoostKK < Base/5

Donc, dans le cas où un boost propre au Kaioken s'ajouterait au niveau de base, cela signifierait que le niveau de ce boost serait inférieur à un cinquième du niveau de base.

Revenons à la saga Saiyan.
On sait que Vegeta = 18000, et que Goku KK2 < Vegeta.
On sait que Goku KK3 fait péter le Scouter de Bulma à 21000.
Donc :
Goku KK2 < 18000
Goku KK3 > 21000

Autrement dit :
Base+BoostKK×2 < 18000
Base+BoostKK×3 > 21000

Soit :
BoostKK×2 < 18000-Base
BoostKK×3 > 21000-Base

Soit :
BoostKK < (18000-Base)/2
BoostKK > (21000-Base)/3

Autrement dit :
(21000-Base)/3 < BoostKK < (18000-Base)/2
Donc :
(21000-Base)/3 < (18000-Base)/2
<=> 3×2×((21000-Base)/3) < 3×2×((18000-Base)/2)
<=> 2×(21000-Base) < 3×(18000-Base)
<=> 2×21000-2×Base < 3×18000-3×Base
<=> 42000-2×Base < 54000-3×Base
<=> 42000-2×Base+2×Base < 54000-3×Base+2×Base
<=> 42000 < 54000-Base
<=> 54000-Base-54000 > 42000-54000
<=> -Base > 42000-54000
<=> -Base > -12000
<=> Base < 12000

On a donc déterminé le niveau de base qu'il faudrait à Goku pour être à la fois inférieur à 18000 en KK2 et supérieur à 21000 en KK3 : il faut que Goku base soit inférieur à 12000 unités. Jusqu'ici, rien d'incohérent.

Maintenant, on va reprendre l'hypothèse que le SSJ1 = 10×Base et donc, comme on l'a démontré, que Base/5 > BoostKK
Donc : Base/5×3 > BoostKK×3
Donc : Base+Base/5×3 > Base+BoostKK×3
Or, comme vu précédemment : Base+BoostKK×3 > 21000
D'où : Base+Base/5×3 > 21000
<=> 8/5×Base > 21000
<=> Base > 21000×5/8
<=> Base > 13125

Bref, pour vérifier à la fois que Goku KK2 < 18000, que Goku KK3 > 21000 et que Goku SSJ1 = 10×Base, ça impliquerait dans notre cas que Goku devrait avoir plus de 13125 et moins de 12000, ce qui est impossible.

Donc Goku SSJ1 ne peut pas être = 10×Base dans le cas qu'on traite. Il ne le peut pas non plus dans le cas où le Kaioken est un multiplicateur de force pour la raison que j'ai expliquée dans mon précédent message.

Après, possible que ça ne soit pas lié aux unités de puissance, et dans ce cas tout est possible mais ça n'aurait alors aucun sens de faire apparaître les unités de puissance à cette période du manga.
Possible aussi que le Kaioken ne soit pas un boost figé mais aléatoire, mais dans ce cas il n'aurait lui-même aucun sens.

Possible enfin que le Kaioken soit au contraire un boost figé et non lié à la puissance de l'utilisateur (genre, un boost de X unités).
Mais dans tous les cas, comme on a vu, un Kaioken×2 serait forcément inférieur à 18000 donc le boostKK inférieur à 9000.
Donc contre Freezer, Goku aurait moins que Base+9000×20.
Sachant que Freezer 50% > Freezer forme 3 > Freezer forme 2 > 1000000, ça voudrait dire que pour Goku on aurait : Base+9000×20 > 1000000
Donc Base > 1000000-9000×20
<=> Base > 820000
Donc Goku base aurait au moins 820000 (jusque là OK), et son Kaioken×20 lui apporterait un boost inférieur à 9000×20 = 180000.
Autrement dit, avec environ un cinquième (tout au plus, mais potentiellement beaucoup moins) de sa force en plus, Goku deviendrait capable de totalement retourner le combat à son avantage.
Là encore, je trouve ça bien peu probable.

Dans tous les cas, si le boost du Kaioken est proportionnel à la puissance de base de l'utilisateur en unités, il est mathématiquement impossible que le boost du SSJ1 ne soit que de dix fois la puissance de base.

viewtopic.php?f=33&t=4750&hilit=Mick&start=360#p402964

Donc j'aimerais vraiment qu'on m'explique en quoi cette démarche est-elle moins "scientifique" qu'une autre ?

[Magma Sacré]

@Supaman

Je ne tiens pas à repartir sur un débat interminable concernant cette interview, on en avait déjà parlé et ça avait duré une plombe. Faut juste accepter qu’on sera jamais d’accord sur ce point.

On a souvent été en désaccord, mais sur ce point je ne peux que plussoyer 1000 fois.

Ça fait au moins une chose sur laquelle on est d’accord. On a la même philosophie mais pas la même façon d’analyser.

[Supaman]

Or, on sait que Goku KK20 = Freezer 50% et Goku SSJ1 > Goku 100%.

Patatras... Le calcul commence mal puisque Goku KK20 > Freezer 50 %...
Et on ne sait pas à quel point. On sait juste qu’en se mettant à 70 %, Freezer parvient à encaisser le KK20 mais que ça a été douloureux.
Freezer 50 % < KK20 < Freezer 70 % et tout la looongue démonstration tombe à l’eau.
Bref, je vais arrêter de déborder. Mon intervention se voulait simplement être un rappel de ce qu’a expliqué l’auteur dans un daizenshuu (justement), et les conclusions qu’il fallait en tirer comme l’a très bien expliqué Magma.

[D@ny]

Or, on sait que Goku KK20 = Freezer 50% et Goku SSJ1 > Goku 100%.

Patatras... Le calcul commence mal puisque Goku KK20 > Freezer 50 %...
Et on ne sait pas à quel point. On sait juste qu’en se mettant à 70 %, Freezer parvient à encaisser le KK20 mais que ça a été douloureux.
Freezer 50 % < KK20 < Freezer 70 % et tout la looongue démonstration tombe à l’eau.
Bref, je vais arrêter de déborder. Mon intervention se voulait simplement être un rappel de ce qu’a expliqué l’auteur dans un daizenshuu (justement), et les conclusions qu’il fallait en tirer comme l’a très bien expliqué Magma.

Je comprends mieux ton raisonnement. En ce qui me concerne, je n'ai pas trop de problème avec l'axiome qu'il a choisi car je considère aussi que Freezer 50% et Goku Kaioken x20 se valent.

Le soucis c'est que ton objection ne change pas vraiment la donne. Parce que même en considérant que Goku KK20 se situe entre Freezer 70% et Freezer 50% ça voudrait dire que Goku est dans le meilleur cas > à 11052 unités contre Vegeta (et dans le pire des cas > à 13125).

Je suis curieux de savoir comment tu réponds à ça, Supaman ? Manifestement, tu vois qu'il n'y a aucune échappatoire pour ta théorie.

[Supaman]

Je veux bien que tu m’envoies ta démonstration avec les calculs par mp. Concernant Freezer 50 % : Goku espérait que ce dernier était le maximum que pouvait atteindre Freezer, que le 50 % était du bluff.
Il tente le KK20 en se disant que ça ne fonctionnera pas si le 50 % n’est pas du bluff. Après le KK20, Goku conclue que ce n’était pas du bluff.
Pour en arriver à cette conclusion, il faut forcément que Freezer soit allé au-delà des 50 %. Et s’il est allé au-delà des 50%, c’est parce qu’il était débordé par le KK20.
Tout simplement.

[D@ny]

Oui, je peux te l'envoyer en MP mais je suis un peu occupé en journée et c'est un peu galère changer les équations au clavier.
Mais tu peux le faire tout seul, normalement c'est pas compliqué. Il suffit juste de changer Goku KK20 = Freezer 50% et prendre le cas le plus extrême, càd Goku KK20 = Freezer 70%

[Antarka]

Pour moi la seule chose qu'on peut déduire du Kaiokenx20, c'est que Freeza a doublé sa puissance pour repousser Goku. Si c'était pas le cas, d'où sortirait le "il bluffait pas pour la moitié de sa force ?". Pour qu'il déduise ça, Freeza a forcément élèvé temporairement le niveau a deux fois le niveau que Goku évaluait comme son maximum.

Par contre y'a rien qui permette d'affirmer que ce Freeza "2 fois plus fort que 10 secondes avant" soit a 40, 50 ou 70% de sa force maximale. Freeza pouvait bien utiliser seulement 20% de sa puissance contre Goku Kaioken X10, dire qu'il peut le réduire en poudre avec 50% et utiliser 40% pour contrer le Kaiokenx20.

[Supaman]

Oui, mais comme les rapports de force sont flous, on ne sait pas à quel point le SSJ1 est supérieur au KK20.
On sait juste qu’il est supérieur et probablement pas 2 fois plus comme dans la démonstration de Kurama qui se basait sur une mauvaise interprétation de l’histoire.

Goku SSJ1 > base + boost (KKx20)
10 x base > base + boost (KKx20)
9 x base > boost (KKx20)
Base > 2,22 x Boost KK ou Boost KK < base/2,22

On revient à la saga des saiyajins avec Base+BoostKK×3 > 21000.

Base + base/2,22 x 3 > 21000
5,22/2,22 x base > 21000
Base > 21000 x 2,22/5,22
Base > 8931

La démonstration de Kurama montre qu’il n’y a aucun problème.

[Antarka]

Ou alors, comme pense 99,99999% des lecteurs de Dragon Ball, "Kaioken" désigne une augmentation de puissance inférieure a +100%. Puis les Kaioken x X multiplient la puissance de X.