Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Whis]

D@ny,
Tu pars sur un postulat qui est déjà sujet à débat.
Goku SSJ n’est pas forcément plus puissant que Freezer 100 % (en puissance brute et avant que celle-ci ne décroisse).
D’ailleurs, on pourrait retourner ton calcul en expliquant que c’est donc impossible que Freezer 100 % soit inférieur à Goku SSJ.

C'est bizarre. Tu disais justement tout le contraire, sur ce topic :

L'histoire nous raconte que le SSJ permet à Goku de surpasser Freezer 100 %.

Curieusement, tu n'avais pas fait cette objection d'emblée.
Et maintenant que tu te rends compte que ta remarque sur Freezer 70% n'est pas suffisante pour sauver la théorie bancale sur Kaioken, tu choisis de changer ton fusil d'épaule sur le rapport de force entre Goku et Freezer. Visiblement, tu es prêt à chercher n'importe quel subterfuge pour ne pas admettre que ta théorie contient des failles.

Je suis navré, mais c'est difficile de discuter avec des personnes aussi inconsistantes que toi, Supaman.
Surtout si c'est pour dire après qu'on ignore (ceux qui soutiennent le Kaioken multiplicateur) tout de ce qu'est la méthode scientifique. Alors qu'on s'éfforce toujours d'accompagner nos affirmations par des preuves, des démonstrations et des arguments.

Pour apporter un peu d'eau au moulin, je réagis rapidement à ça.

Par rapport à l'analyse très intéressante qu'a développé Kurama_Senju, en fait il est tout à fait possible de modifier légèrement les postulats qu'il a pris, en fonction de ce que les gens croient vrai ou faux : Freezer plus fort que Goku ou Goku plus fort que Freezer. Dans le cas où Freezer serait plus fort, on peut tout à fait reprendre à peu près le même raisonnement pour déterminer à quel point l'un est plus fort que l'autre. Sachant que Goku plafonne au max du max à 9000 unités (exclu) dans l'arc Saiyan. Le cas limite donnerait donc un Goku SSJ < 71% Freezer (ou un truc très proche).

Enfin bref, voilà un petit indice qui pourrait peut-être faire avancer votre débat. Désolé pour ceux qui ont horreur de ça, j'ai pas pu m'empêcher de réagir aux calculs de Kurama, moi qui aime tant les maths et la physique.

[kouki]

Pour le coup, le '' SSJ moins fort que Freeza '' ruine un peu l'idée et la mise en scène sur le SSJ qui devait surpasser Freeza et être le plus fort de l'univers, je trouves. '' Gokû a gagné, mais sa transformation aurait été un pétard mouillé si Freeza se maitrisait un peu mieux '', alors que la mise en scène montre aussi que dès le début du 100% ( avant la diminution de sa force ) Freeza était déjà inférieur à Gokû ( ce dernier qui se prend des mandales mais en ressort souriant )

[Magma Sacré]

Pour moi, Goku SSJ était clairement au-dessus de Freezer en terme de puissance pure, mais il ne maitrisait pas le SSJ, alors que Freezer maîtrisait parfaitement sa forme finale. Du coup ça a rééquilibré les choses.

C’est pas pour rien qu’en à peine 2 ans d’entraînement, il a pu progresser au point de pouvoir même OS un Mecha Freezer (c’est ce qui s’est passé dans la timeline de Mirai Trunks), pourtant lui-même bien plus fort que sa version 100% de Namek.

Je pense que le SSJ était bien plus fatigant pour Goku durant le combat sur Namek, son corps encaissait beaucoup moins bien le choc parce qu’il avait beaucoup plus de mal à contenir autant de puissance. On peut même penser que plus c’est difficile de se transformer en SSJ, plus ça fatigue le corps. D’ailleurs, je trouve que le SSJFP va dans ce sens. Si c’est beaucoup moins éprouvant pour le corps d’un saiyan de ne pas avoir à se transformer en SSJ durant un combat (comme l’explique Vegeta dans la saga Cell), alors il serait logique que plus il a du mal à se transformer, plus le corps se fatigue durant le processus de transfo. Donc comme Goku a eu plus de mal à se transformer la première fois sur Namek (bon, c’est exagéré dans l’anime, mais même dans le manga, il a un poil plus de mal que par la suite), ça l’a peut-être fatigué beaucoup plus qu’après avoir appris à maitriser le SSJ.

On pourrait même aller plus loin en imaginant que plus le corps se fatigue durant la transfo, plus la transfo draine de l'énergie à l’arrivée.

[kouki]

Surtout que Gokû a encaissé le contre coup d'un Kaioken X10, puis X20, puis tabassé par Freeza etc... Freeza a limite moins eu mal avec le Genkidama que Gokû durant tout ce fight.

[Antarka]

Pour moi, Goku et Freeza, en terme de puissance brute, sont dans un mouchoir de poche.

J'ai déjà défendu ailleurs l'idée qu'un Freeza très légèrement supérieur à Goku me choquait pas.

Mon ressenti c'est plutôt que Goku est très légèrement supérieur à Freeza mais l'inverse me choquerait pas.

M'enfin l'important la dedans c'est le "légèrement". Si je colle le plus fort des deux à une puissance de 1000 (pour une échelle plus facile à retenir), je met l'autre au dessus de 995. Pas a 950, encore moins a 900, mais bien entre 995 et 999. Du kif kif ou quasi. Parce que Goku qui sent rien face a Freeza c'est très relatif (ceux qui disent que Freeza aurait perdu face au KAMEHAMEHA, je pense pas vu la mise en scène et la tronche extrêmement satisfaite de Freeza quand il le bloque, et je pourrais dire que Goku aurait pas non plus supporté d'être passé à tabac pendant trop longtemps).

Et dans le cas d'un Goku un peu moins technique et d'un Freeza maîtrisant mieux sa force, et le combat était d'un coup bcp plus équilibré. Genre tu leur fait échanger leurs corps à la Ginue, et je pense que Goku (dans le corps de Freeza) aurait vaincu.

Parce que vraiment ils sont dans un mouchoir de poche niveau différence de puissance.

Aussi, même si c'est pas très logique, je pense que Goku et Freeza sont au top de leur puissance possible a ce moment là, et que ça aurait été pareil si chacun des deux avait été tout frais avant (pour le dire autrement, Goku est totalement rechargé suite à son passage en SSJ et Freeza idem en passant a 100%).


En tout cas je sais pas d'où vient l'image de Son Goku a posté, mais c'est également ces puissances qui m'avaient choqué (spécialement le Yajirobé a 970 unités). Pas le dico donc (que j'ai jamais eu). Me demande d'où ça vient. Probablement d'un Dorothée Magazine vu que je m'en rappelle très bien.

[Son Goku]

En tout cas je sais pas d'où vient l'image de Son Goku a posté, mais c'est également ces puissances qui m'avaient choqué (spécialement le Yajirobé a 970 unités). Pas le dico donc (que j'ai jamais eu). Me demande d'où ça vient. Probablement d'un Dorothée Magazine vu que je m'en rappelle très bien.

Après quelques recherches, comme le disait RMR, cette image vient effectivement du Jump ( apparemment d’une édition de l'année 1989 quand le manga était en plein dans le combat de Goku contre Végéta). Je me suis fié à une page wikia qui disait que ça venait du Daizenshuu, d’où l’erreur !

[D@ny]

Le cas limite donnerait donc un Goku SSJ < 71% Freezer (ou un truc très proche).

J'y crois pas une seconde.
Il pourrait l'exploser avec 71% de sa force mais il a quand même été forcé de passé à 100% et même en étant à fond il ne le démonte pas comme un Vegeta VS Kiwi ? Alors qu'il y avait un ratio de seulement 1.33 ?

Bref, je trouve ça d'une aberration sans limite, tout ça juste pour défendre une idée bancale et inopérante selon laquelle le Kaioken×N ne multiplie pas la force de son utilisateur par N. Je suis bien curieux de savoir ce que Supaman peut dire à cela ?

Pour le coup, le '' SSJ moins fort que Freeza '' ruine un peu l'idée et la mise en scène sur le SSJ qui devait surpasser Freeza et être le plus fort de l'univers, je trouves. '' Gokû a gagné, mais sa transformation aurait été un pétard mouillé si Freeza se maitrisait un peu mieux '', alors que la mise en scène montre aussi que dès le début du 100% ( avant la diminution de sa force ) Freeza était déjà inférieur à Gokû ( ce dernier qui se prend des mandales mais en ressort souriant )

Tout à fait d'accord avec kouki.

[Monsieur Panda]

Totalement en désacord, reprenons mon point.

Grosso modo, je pense comme Antarka, la diff est pas flag entre les deux. Le coup du 70% de Freeza je m'y associe pas du tout. De la même façon on est d'accord que quand je dis "Goku plus fort que Freeza" me choquerait si on dépassait les ratios que Antarka propose.

Mais Goku n'a pas gagné juste parce qu'il a eu de la puissance en plus avec le Ssj, qui lui a permis de ramener le match et le finir. Vous oubliez une symbolique extrêmement importante. Quand "Goku" gagne par sa maitrise de son énergie, sa technique et sa force, alors que sinon le match était serrée en 50/50...

C'est simplement que Goku a méritait sa force, iul l'a travaillé, Goku il a commencé tout en bas de l'échelle en basse classe, il a travaillé dure pour l'obtenir celle ci. La ou Freeza est venu "naturellement avec" et n'a jamais fait l'effort de l'obtenir. Du coup que Goku gagne en raison de la d'ou il vient, cette symbolique la me parle plus.

Si Goku avait juste gagné parce qu'il était bien "plus fort" que Freeza (en dépassant les ratios donnaient par Antarka) finalement, il l'aurait battu parce qu'il aurait débloqué le ssj et voila. Si vous préférez, c'est le fait que savoir "Goku avait ce petit plus de son CV" qui a fait la différence me hype bien plus.

[kyoju kenpu]

De toute façon le manga est très clair. Le détail qui fait la différence durant ce combat, c'est le stamina. Partant de ce postulat, l'idée que Freezer soit plus fort ou moins fort que Goku avant qu'il ne se fatigue n'a pas la moindre utilité scénaristique, à condition qu'on admette que l'écart entre les deux est infime.

[Son Goku]

Assez d'accord !
J'ai l'impression que ceux qui soutiennent que Goku était plus bien plus fort que Freezer ne trouve pas logique dans le cadre du récit que Goku soit au même niveau puisque le Super Saiyen est censé surpasser Freezer et pas juste l'égaler, et.... ILS ONT RAISON !!!
Le point de désaccord, du moins en ce qui concerne ma petite personne, c'est qu'il y'a "plus fort" et "plus fort" ! Pour être plus clair, je trouve que Goku était NETTEMENT plus fort que Freezer, seulement pour moi ce "nettement plus fort" ce n'est pas du tout en puissance pure ( comme l'était par exemple Gohan SSJ2 vs Perfect Cell ou sa dominance ne reposait presque exclusivement pour ne pas intégralement que sur sa force brute), mais un plus fort technique.
Goku est un combattant et un guerrier accompli, c'est un expert en arts martiaux qui a été formé dés son plus jeune age par des maitres inégalés en la matière ( en commençant par grand père Gohan et en finissant par Kaio), et de ce fait, face à un adversaire comme Freezer qui ne s'est probablement jamais entrainé de sa vie ni a été formé à l'art du combat, Goku part avec un avantage énorme. Et j'ajouterai que même si Freezer n’avait pas eu son problème endurance, Goku aurait selon toute vraisemblance fini par gagner malgré tout.. ce problème n'a fait qu’abréger la durée du combat !

En conclusion, oui Goku SSJ > Freezer 100%, et qu'on considère que la différence de puissance entre eux comme minime n'enlève en rien au prestige du SSJ ni au mérite de Goku dans sa victoire ! Au contraire, ça rend sa victoire encore plus valorisante vu qu'elle ne reposerait pas seulement sur un bête gain de puissance pour surpasser son adversaire !

[Monsieur Panda]

Accord avec les deux derniers posts, voila, c'est bien de ça dont il s'agit.

[Lenidem]

Mouais, je ne vois pas en quoi une meilleure maîtrise technique peut te faire encaisser des coups en pleine tronche en souriant. Que tu viennes du bas de l'échelle ou pas.

[Son Goku]

Mouais, je ne vois pas en quoi une meilleure maîtrise technique peut te faire encaisser des coups en pleine tronche en souriant. Que tu viennes du bas de l'échelle ou pas.

Une meilleure résistance aussi, peut être ? ( il me semble que j'ai mentionné ça dans un précédent post). Dans un combat ou les puissances sont proches, ça peut aussi être un facteur déterminant !
En attendant, si Goku était réellement bien plus fort que Freezer en puissance pure, alors je trouve que Toriyama s'est bien foiré pour le montrer de manière explicite ou bien alors il faut considérer que Goku est un putain de malade mental qui fait trainer le combat alors qu'il lui restait même pas 5 minutes pour quitter la planète ! ( remarque c'est possible compte tenu du fait qu'il a attendu que Freezer atteigne ses 100% pour commencer le combat)

[D@ny]

Le coup du 70% de Freeza je m'y associe pas du tout.

Je crois que ce que voulait dire Whis, c'est que si on tiens compte que le SSJ = ×10 et que 70% Freezer >= Goku Kaioken×20 alors il faudrait que Goku SSJ < 71% Freezer pour satisfaire la condition que Goku à la Saga Saiyan ne dépasse pas les 9000 unités.
Contrairement à ce que disait un certain Namekku Daimao, qui se basait sur une erreur de l'animé, quand Vegeta disait "It's over 9000".

[Magma Sacré]

Le coup du 70% de Freeza je m'y associe pas du tout.

Je crois que ce que voulait dire Whis, c'est que si on tiens compte que le SSJ = ×10 et que 70% Freezer >= Goku Kaioken×20 alors il faudrait que Goku SSJ < 71% Freezer pour satisfaire la condition que Goku à la Saga Saiyan ne dépasse pas les 9000 unités.
Contrairement à ce que disait un certain Namekku Daimao, qui se basait sur une erreur de l'animé, quand Vegeta disait "It's over 9000".