Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Lenidem]

Donc Gokû SSJ est plus endurant et plus résistant... Freezer n'a rien pour lui, quoi. À part son bouclier, mais Gokû a la transposition. Autrement dit, Gokû est (au moins un peu) supérieur.

[D@ny]

Le coup du 70% de Freeza je m'y associe pas du tout.

Je crois que ce que voulait dire Whis, c'est que si on tiens compte que le SSJ = ×10 et que 70% Freezer >= Goku Kaioken×20 alors il faudrait que Goku SSJ < 71% Freezer pour satisfaire la condition que Goku à la Saga Saiyan ne dépasse pas les 9000 unités.
Contrairement à ce que disait un certain Namekku Daimao, qui se basait sur une erreur de l'animé, quand Vegeta disait "It's over 9000".

Ce commentaire laconique.

[Monsieur Panda]

Bah simplement, quand tu prends un coup, tu perds du ki, simplement pour éviter que celui ci ne te tue sur le coup. La résistance d'un corps "sayajin" étant plus qu'un corps humain, mais sans ki concentré Goku se fait juste craquer en deux sur une droite de Freeza si il ne concentre pas son ki.

Quand Goku prend, il perd du Ki, mettons 1%, la ou Freeza perd 5% par coup pris, il laisse échappé bien plus, et même ses assauts le puisent vitesse grand V.

Oui Goku est supérieur à Freeza, ce que l'on défend c'est que cela ne se résume pas qu'a une affaire de puissance, je pense que personne d'autre n'a prétendu le contraire.

[Magma Sacré]

Ce commentaire laconique.

C'toi qui es laconique.

C'est pour dire que tous ces chiffres me donnent mal à la tête. Je pense qu'il faut garder une approche beaucoup plus simple, plutôt que de se perdre dans tout un tas de nombres qui finissent par ne plus avoir de sens.

[Son Goku]

@Lenidem
Tu plaisantes ou tu es sérieux cette fois ? Ben si tu es sérieux, c'est ce que je dis depuis le début non ?

Pour Freezer, non il a aussi l’avantage de ses pouvoirs psychiques même si apparemment à part la fois ou il les a utilisés pour piéger Goku dans son espèce de sphère pour l’enchainer avec plusieurs kicks et le finir avec gros kikoha, il ne les a plus réutilisés dans le combat ! va savoir pourquoi !

Donc oui comme tu dis : "Gokû est (au moins un peu) supérieur".. mais comme j'arrive pas à savoir si c'est du sarcasme ou si tu es sérieux, j'explique encore : être plus endurant et plus résistant ne signifie pas pour autant avoir largement plus de puissance. Nous avons même deux exemples dans DB lui-même avec Barta qui se dit le plus rapide de l'univers ou encore Piccolo qui croit que Freezer alien est plus fort mais moins rapide que lui.. et même si il s'est avéré que leur déclarations étaient fausses par rapport à leur situation, ça prouve au moins que l'idée est possible dans l'univers DB ! nous avons bien eu un Trunks plus puissant que Cell mais beaucoup moins rapide !

Si tu veux, vois ça comme dans un RPG ou il y'a plusieurs caractéristiques qui définissent un personnage : Mana, Points de vie (HP), Force, Vitesse, Défense, Dextérité, etc...
Par exemple, un personnage peut tout à fait avoir plus de Mana et de Vitesse qu'un autre mais avoir moins de Défense et HP !

C'est dans cette idée que je vois le cas Freezer et Goku : Puissance à peu prés identiques (avec léger avantage pour Goku), mais Goku le surclasse dans d'autres facteurs ! Donc en gros, ouais, Freezer n'avait vraiment aucun avantage sur Goku, et c'est bien pour ça que je disais dans l'autre post que je vois Goku NETTEMENT PLUS FORT que lui sans qu'il le soit nécessairement en terme de puissance !

[D@ny]

Ce commentaire laconique.

C'toi qui es laconique.

C'est pour dire que tous ces chiffres me donnent mal à la tête. Je pense qu'il faut garder une approche beaucoup plus simple, plutôt que de se perdre dans tout un tas de nombres qui finissent par ne plus avoir de sens.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Le soucis, c'est que lorsque j'expliquais (avec Gogetto) pourquoi la théorie de Supaman est fausse, avec des preuves du manga pour étayer mes affirmations, ce dernier nous a reproché de ne pas adopter une "approche scientifique". Là au moins, avec des calculs, il ne pourra pas trouver à redire puisqu'il est mis en porte-à-faux.

[XXI]

Se dire que Gokû l'aurait emporté par la technique, ça reste une supposition, au final (alléchante, car elle réintroduit de la finesse dans les combats).
Exactement comme le fait d'imaginer une victoire du super saïyen grâce à la puissance brute...

Sauf que depuis le 23ème championnat d'arts martiaux, on ne peut pas dire que le registre technique ait vraiment eu voix au chapitre dans Dragon Ball. Il n'a jamais plus fait figure de critère décisif dans un combat. On sait que Gokû est le meilleur dans la maîtrise de son art, c'est répété par Cell, mais il n'est jamais dit ou montré nulle part que cette expertise a fait pencher la balance de son côté.

Dans son combat acharné qui l'oppose à Mâjin Végéta, l'occasion était belle de montrer un Gokû tirant son épingle du jeu par sa technique, comblant ou creusant l'écart grâce à cette dernière (renforçant ainsi la frustration de Végéta), mais il n'en est rien. On reste sur un match nul où les deux adversaires s'avouent de même puissance. Voilà. Les attaques de Végéta n'ont pas plus de mal à faire mouche que celles de Gokû, et ce dernier ne brille plus par les tactiques dont il avait le secret lors des différents tenkaichi budokai. D'ailleurs, c'est ce même Gokû qui se fait avoir par la "ruse" de Freezer, venu le percuter après s'être sorti de la trajectoire du Kamehameha.

La technique en tant qu'élément décisif, j'adorerais, moi. Mais si on veut analyser froidement les choses, bah on se rend compte que dans DBZ, elle est presque tombée aux oubliettes.

J'en reviens à l'écart qui peut exister entre Gokû et Freezer : il n'est évidemment pas question de le comparer à celui qui existe entre Cell et Gohan SSJ2. Personne ne le fait. Je verrais plus un rapport de force de l'ordre de Trunks/Goten. Le premier est supérieur, c'est dit par Gokû, mais ça n'a pas empêché une finale à couteaux tirés entre ces gamins. Goten aurait dû s'incliner mais s'en sort grâce au SSJ, puis Trunks finit par gagner, en s'aidant lui aussi du super saïyen.

En bref, un écart modéré, bien moindre que celui du dico où Freezer plafonne à 80% de la puissance du super saïyen. Pour moi, ce serait plus du 90-95%.
Tout ça pour dire que nous sommes presque d'accord, au fond. La nuance est mince.

[Son Goku]

Dans son combat acharné qui l'oppose à Mâjin Végéta, l'occasion était belle de montrer un Gokû tirant son épingle du jeu par sa technique, comblant ou creusant l'écart grâce à cette dernière (renforçant ainsi la frustration de Végéta), mais il n'en est rien. On reste sur un match nul où les deux adversaires s'avouent de même puissance. Voilà. Les attaques de Végéta n'ont pas plus de mal à faire mouche que celles de Gokû, et ce dernier ne brille plus par les tactiques dont il avait le secret lors des différents tenkaichi budokai. D'ailleurs, c'est ce même Gokû qui se fait avoir par la "ruse" de Freezer, venu le percuter après s'être sorti de la trajectoire du Kamehameha.

Compte tenu du fait que ce combat a été torché et survolé dans le manga en plus d’être interrompu par l’apparition de Buu, je trouve pas que ça soit un bon exemple pour donner du poids à votre position ! Si Toriyama nous avait offert un combat plus complet et soigné, vu le niveau identique des deux combattants, il y'a fort à parier qu’il aurait mis le large panel technique de Goku et sa grande expérience à profit !

La technique en tant qu'élément décisif, j'adorerais, moi. Mais si on veut analyser froidement les choses, bah on se rend compte que dans DBZ, elle est presque tombée aux oubliettes.

Certes la technique et la finesse dans les combats sont beaucoup moins présentes dans la partie Z, mais il n’empêche qu’elles sont là : les 2 petits Kaméhaméha de Goku pour frapper Freezer qui profite du fait que son adversaire ne peut sentir le Ki, le Kaméhaméha téléporté contre Cell ( qui aurait du être fatal pour Cell, mais scénariooooo...)
Pour ma part, j’explique leur rareté par le fait que la majorité des combats auxquels on a assisté durant la partie Z mettaient en opposition des adversaires dont les niveaux différaient trop et par conséquent, même si le plus faible est beaucoup plus technique, ben, cet avantage ne lui sert à que dalle ou dans le meilleur des cas juste à temporiser un peu avant l'inéluctable défaite !

En bref, un écart modéré, bien moindre que celui du dico où Freezer plafonne à 80% de la puissance du super saïyen. Pour moi, ce serait plus du 90-95%.
Tout ça pour dire que nous sommes presque d'accord, au fond. La nuance est mince.

Tout à fait ! Seul un écart mince peut justifier la résistance de Freezer ! C'est justement ce que j'explique depuis moult et moult posts déjà !
Tu parles de "nuance", "presque d'accord" mais si tu vois la différence de puissance entre eux de l’ordre du 5%-10%, alors on est totalement sur la même longueur d'onde car c'est également mon avis moi aussi ! (même si une différence encore moindre ne me surprendrait pas non plus)
Ce que je rejette en force, c'est juste de soutenir que Goku soit largement plus puissant que Freezer car le manga est à mille lieux de l'illustrer correctement si ça avait vraiment été le cas !

[XXI]

Dans son combat acharné qui l'oppose à Mâjin Végéta, l'occasion était belle de montrer un Gokû tirant son épingle du jeu par sa technique, comblant ou creusant l'écart grâce à cette dernière (renforçant ainsi la frustration de Végéta), mais il n'en est rien. On reste sur un match nul où les deux adversaires s'avouent de même puissance. Voilà. Les attaques de Végéta n'ont pas plus de mal à faire mouche que celles de Gokû, et ce dernier ne brille plus par les tactiques dont il avait le secret lors des différents tenkaichi budokai. D'ailleurs, c'est ce même Gokû qui se fait avoir par la "ruse" de Freezer, venu le percuter après s'être sorti de la trajectoire du Kamehameha.

Compte tenu du fait que ce combat a été torché et survolé dans le manga en plus d’être interrompu par l’apparition de Buu, je trouve pas que ça soit un bon exemple pour donner du poids à votre position ! Si Toriyama nous avait offert un combat plus complet et soigné, vu le niveau identique des deux combattants, il y'a fort à parier qu’il aurait mis le large panel technique de Goku et sa grande expérience à profit !

Inutile de faire un combat à rallonge.
Une phrase de Végéta, louant la technicité de Gokû, supérieure à la sienne, et c'était bon.
En plus, cela se prêtait remarquablement bien au contexte.
J'aurais apprécié que le talent de Gokû, qui fait l'envie de Végéta, soit en fait l'expertise, et pas juste un potentiel de progression supérieur à temps d'entraînement égal.
Surtout que, à ce jeu-là, Trunks, Goten et Gohan sont les plus forts.

Quant aux ruses, certes, il y en a quand même 2 ou 3 dans DBZ qui fonctionnent, à défaut d'être vraiment décisives (la régénération de Cell est un atout plus déterminant que la technique, et vu qu'à ce moment-là, l'idée du noyau central n'était pas encore appliquée...)
La "tactique" (c'est un grand mot) la plus bénéfique, finalement, ça reste celle de Végéta, qui a eu la présence d'esprit de lancer du sable dans les yeux d'un Zabon en mode bourrin. Gokû, lui, a déjoué le kienzan de Freezer par une astuce autre que celle d'abord envisagée par ce dernier. M'enfin, tout ça ne vole pas très haut pour des génies d'envergure universelle, à mon goût.

A vrai dire, quand je parlais de savoir-faire, je pensais beaucoup à la manière de se battre au corps à corps : comment tu donnes tes coups, est-ce que tu as une bonne garde, ta capacité à prévoir les mouvements adverses, etc.
Sans parler des gestes inutiles, rédhibitoires à ce niveau.
DBZ n'exploite que très peu (pas ?) ce filon dans les combats serrés.

Que Freezer soit un piètre combattant, cela semble une déduction logique au regard de ce que vous avez dit sur son peu d'habitude de combattre (et le vernis éclate partiellement lorsqu'on le voit ébahi par une simple transposition). Malheureusement, et croyez-moi, je le regrette, ses corps à corps dans les combats disputés ne le font pas vraiment apparaître comme un novice. On ne se dit pas : « Ah ouais, y a un monde d'écart, c'est vraiment un expert contre un mec qui ne sait pas se battre ! »
Alors oui, je suppose que la tension aurait été moindre pour le lecteur...
Mais bon, je m'égare.
On se rejoint en effet pour dire que Gokû est un peu supérieur à Freezer en puissance brute.
Pas assez pour donner un combat à sens unique.

[Namekku Daimaô]

XXI et Son Goku j'ai pris plaisir à lire vos posts contruit, logique et étayé.

Sinon, je me disais de l'idée que Goku SSJ puisse être l'égal de Freezer à 70% elle pourrait être séduisante (l'égal en puissance brute).
Je crois qu'il y avait une scène justement Goku SSJ se prenait de plein fouet un coup de Freezer à 70% et ça a eu des effets bien efficace quand même ? J'ai plus le tome en question, mais je crois même qu'il a été propulsé dans l'eau non ?

[Gogetto]

XXI et Son Goku j'ai pris plaisir à lire vos posts contruit, logique et étayé.

Sinon, je me disais de l'idée que Goku SSJ puisse être l'égal de Freezer à 70% elle pourrait être séduisante (l'égal en puissance brute).
Je crois qu'il y avait une scène justement Goku SSJ se prenait de plein fouet un coup de Freezer à 70% et ça a eu des effets bien efficace quand même ? J'ai plus le tome en question, mais je crois même qu'il a été propulsé dans l'eau non ?

Un kiai de Freezer à 70% l'a en effet propulsé. Pour autant, l'idée que Freezer soit son égal à 70% me paraît peu plausible. Bien que ce n'était qu'un aperçu, l'enchaînement que Freezer 100% a mis à Goku n'a quasiment rien fait. Goku dis même qu'il aurait été déçu si c'était l'étendue de sa force.

[kouki]

Gokû SSJ feats :


- Brise la main de Freeza à main nus.
- Encaisse sans aucun dégât la décharge d'énergie de Freeza, et le taunt '' Tu peux détruire une planète, mais pas un homme ''
- Encaisse des coups de la part de Freeza 100pourcent en disant '' si c'est tout ce que tu as, c'est décevant ''

[Gogetto]

Résumons un peu le combat (jusqu'à ce que Goku remarque la fatigue de Freezer).

Chapitre 322: Freezer balance un Kiai que Goku parvient à bloquer. Freezer en profite pour tenter de frapper Goku par derrière. Il esquive, saisit son bras, réplique avec un coup de tête et le balance dans les airs. Il tire ensuite un Kamehameha vers Freezer, qui s'entoure d'une aura pour foncer dedans. Avantage: Goku

Chapiter 323: La confrontation des attaques continue. Freezer gagne du terrain, mais pas suffisament. Il finit par contourner le Kamehameha pour frapper directement Goku, qui est projeté dans l'eau. 6 pages plus tard, Goku revient à la surface, et Freezer reconnaît sa résistance. Avantage: Freezer

Chapitre 324: Le combat reprend à la fin du chapitre. Freezer donne un coup de coude, Goku réplique avec un coup de genou. Avantage: Personne.

Chapitre 325: Cette fois, Goku domine clairement l'échange. C'est à la moitié du chapitre que Goku remarque sa fatigue. Avantage: Goku

Si les deux combattants à leur toute puissance sont plus ou moins égaux jusqu'au chapitre 325, où l'avantage de Goku devient évident, il me semble invraisemblable que Freezer 70% puisse l'égaler.

[Bushido]

Freezer veut tuer Goku

Goku veut pas tuer Freezer

[Magma Sacré]

Freezer veut tuer Goku

Goku veut pas tuer Freezer

D’où tu sors ça ? Freezer venait de buter son meilleur ami, Goku a laissé exploser sa colère et est passé en mode impitoyable. Il me semble clair qu’à partir de là, tuer Freezer devient son seul objectif. Il a fini par vouloir l’épargner parce que Freezer était coupé en deux et suppliait Goku pour avoir la vie sauve. Faudrait être un sacré enfoiré pour achever un mec dans une telle situation.

Puis si on prend cette logique du "il voulait pas le tuer parce que c’est un gentil", il faudrait l’étendre sur quasiment tout le manga. Et là, ça devient la merde. C’est un argument à appliquer que si c’est précisé par un personnage, comme pour Gohan face à Cell avant de passer en SSJ2.