Le kaïoken.

[Monsieur Panda]

J'aurai aimé que ce soit toujours le cas, le visuel du Kaioken claque quand on y pense ! Je me faisais la réflexion en défoncant des gens avec mon base Goku sur Dragon ball fighterZ. Au passage, ses animations sont un régal, on sent les fans de cette partie du manga.

[Antarka]

Ah tient me semblait qu'il utilisait le Kaioken pour latter Reacum.

Enfin bref, qu'importe. Donnons lui un peu moins de 100000 unités, et au maximum un Kaioken X10 a X15 (crédible), un Freeza Alien un peu au dessus de ça et ça justifie que Goku dans sa cuve se sente impuissant que quand le tyran atteint cette forme. La forme taureau devait être gérable difficilement.

[Playknight]

Pour le Kaioken simple. J'ai peut-être trouvé.

Et s'il ne donnait pas de Boost? Je m'explique.

Kaioken : X1
Kaioken double : x2
Kaioken triple : 3
Alors pourquoi utiliser le Kaioken simple ? Pour utiliser sa force à pleine puissance et augmenter sa vitesse

[D@ny]

Hello !

En lisant les pages du manga, il y a un truc qui m'a semblé curieux. Quand Goku combat Freezer, on peut voir cela :

Spoiler

Curieusement, l'aura du kaioken est active un moment. Puis à l'instant même de l'attaque, elle se désactive. Serait-ce un moyen d'économiser son énergie ? Cela suggère t-il que les effets du kaioken persistent un certain temps avant de retrouver la force normale ?

C'est une idée que je trouve satisfaisante, par symétrie avec l'augmentation de puissance qui se fait progressivement lorsque que le kaioken est activé. Qu'en pensez-vous ?

Attention aux doublons

[Whis]

Si j'ai bien compris, les effets de la technique ne dissipent pas instantanément dès lors qu'on la désactive ? Pourquoi pas, c'est une idée intéressante. Par symétrie.

Cela pourrait aussi expliquer comment un Goku peut résister aux coups de Freezer, bien énervé, juste après le Kameha et avant que la colère de Freezer ne soit apaisée. Si on veut absolument trouver une explication.

[Bushido]

L’aura du kaioken n’est pas forcément visible, dans le manga. Goku utilisait déjà le kaioken x10 sans que les héros ne s’en rendent compte et c’est en utilisant le x20 qu’elle est visible.

[Nightwing26]

il me semble effectivement que quand goku utilise le x10, l'aura n'est présente que quand tori voulait démontrer une aura qui s'intensifie. Par exemple, quand un personnage lambda augmente sa puissance ou vole (la plupart du temps), on peut voir cette 'aura' se développer autour de lui. Je pense donc que quand goku est en kaioken x10, il peut rester en état 'normal', mais qu'une fois qu'il vole vite / augmente sa puissance l'aura rouge est visible.

[Supaman]

Je comprends mieux ton raisonnement, totalement différent de celui de Supaman, qui semble avoir un objectif louable puisqu'elle a pour vocation de mettre plus de cohérence dans l'histoire. Je te l'accorde.
Néanmoins, lorsqu'on épluche la question de plus prêt, on se rend compte, désolé de le dire, que l'idée que tu défends est inopérante car si le Kaioken fonctionnait tel que tu le décris, alors l'histoire devient incompréhensible sur de nombreux point. Notamment avec les explications de Kaio, du narrateur et de Tenshinhan qui nous expliquent que le Kaioken est un multiplicateur de puissance. Du coup, ton idée, bien que géniale au premier abord, engendre plus d'incompréhensions et d'incohérences qu'elle n'en résout.

Heuuu... Non. Son Goku et moi avons le même objectif. J’ai laaaargement évolué sur la question du kaioken.
Je ne suis plus du tout dans une logique mathématique. Mais alors plus du tout. Je tente simplement de répondre à votre logique mathématique que vous me balancez au visage lorsque j’évoque la vision de l’auteur, nuance.
Et j’y tente de répondre en gardant à l’esprit cette même vision de l’auteur puisqu’il s’agit de SON œuvre de fiction. Ce qui est une démarche totalement différente de la tienne.
De prime abord, je n’imagine pas une formule mathématique sur le fonctionnement du kaioken. J’imagine juste que ça rend plus fort tout en restant nébuleux quant au fonctionnement. Alors oui, nous avons une indication dans le manga qui explique que le kaioken double la puissance de base. Mais rien n’indique le fonctionnement sur des niveaux supérieurs. On sait juste que ça rend plus fort que le niveau précédent.
Que le kaioken x20 multiplie la puissance de base de Goku par 4, 5 ou 10 ne change en rien le fait que la puissance de base est bien multipliée (cf explication de Goku) et ne va pas à l’encontre du fait que Goku dépasse le double de sa puissance au-delà du double kaioken (cf explication de Kaio).
Quant aux paroles de Tenshinhan, c’est juste assez flou pour que ça n’aille pas à l’encontre des paroles de l’auteur. Oui, on peut comprendre que c’est le pouvoir de base de Goku qui est multipliée par 10, et oui on peut comprendre que c’est le pouvoir de la technique qui est multipliée par 10.

Il n’y a pas forcément de relations proportionnelles entre le pouvoir de la technique et le pouvoir de Goku. Pour imager, on pourrait prendre exemple sur les rapports de valeurs de grandeurs de champs et les décibels (voir tableau ci-dessous).

Spoiler

2 décibels correspondent à un rapport de 1,26.
10 décibels correspondent à un rapport de 3,2.
20 décibels correspondent à un rapport de 10.
Tout ceci est juste pour imager le concept, évidemment. Je ne dis pas que Toriyama pense à cela de cette façon. Et à mon avis, il ne s’est vraiment pas plus pris la tête qu’un "Goku est plus fort en kaioken x10 qu’en kaioken x3". Point.

Ces points que je cite ont déjà été analysé de façon minutieuse par plusieurs traductologues, spécialiste de la langue japonaise (dont Herms de Kanzenshu), qui nous enseignent que le fonctionemment du Kaioken n'est pas sujet à interprétation pour des raisons de langues (contextes, sens des mots, explications, dialogues, etc). N'est-ce pas ?

Toujours est-il que dans la tête de Toriyama à l’époque où il dessinait le manga, lorsqu’il se transformait en SSJ, Goku était 10 fois plus fort qu’en base.
Et cette indication est supérieure à tous les traducteurs.
D’autre part, le combat entre Goku et Ginyu nous montre bien que le kaioken ne fonctionne pas comme tu le penses.
Goku base à fond était strictement inférieur à 85000 et strictement supérieur à 60000.
Il n’atteint les 90000 qu’après avoir enclenché le kaioken. Pourtant, il atteint 180000 avec une base inférieure à 85000.
Ginyu estimait que Goku pouvait atteindre 85000 (mais nous savons que Goku était en fait déjà au max lorsqu’il tente de se libérer de la prise de Ginyu).

Donc Goku passe de 85000 au mieux (en étant gentil) à 180 000.
Et on ne sait pas quel niveau de kaioken il a utilisé (il ne donne pas forcément le niveau).

Ainsi, je pense que si on veut une explication in-universe de la résistance de Goku à Freezer, il serait tout à fait logique de s'orienter vers un nouveau champ d'investigation que celui du Kaioken.

Il faut surtout ne pas trop se prendre la tête.

[Antarka]

Toujours est-il que dans la tête de Toriyama à l’époque où il dessinait le manga, lorsqu’il se transformait en SSJ, Goku était 10 fois plus fort qu’en base.

Non. Ça l'était y'a peu. Sûrement pas a l'époque.

Et cette indication est supérieure à tous les traducteurs

Non.

[Son Goku]

Il faut surtout ne pas trop se prendre la tête.

Désolé Supa', mais lire ça venant de toi qui rabâche sans arrêt ce débat sur le Kaioken pendant je ne sais combien de temps, ça me fait bien marrer ! ( ne le prend pas mal, c'est juste une petite boutade )

Fin bon, sincèrement, vous croyez pas qu'il est temps de passer à autre chose et vous mettre d'accord que vous ne serez jamais d’accord non ? vous voyez bien que vos points de vue sont inconciliables... un prend la phrase de Toriyama au sens littéral comme valeur augmentative sure ( autrement dit comme info faisant partie intégrante de l’œuvre originale) et essaye de la caser tant bien que mal avec les éléments du manga qui ne s'imbriquent pas bien avec elle, et l'autre la réfute totalement..
Donc vu que votre désaccord repose sur un élément externe au manga et que vous n'avez de toute façon pas l’intention de reconsidérer votre avis dessus, je vois franchement pas pourquoi vous insistez aussi lourdement à vouloir faire changer d'avis l'autre !

[Supaman]

Haha !
Oui, j’avoue que j’en ris moi-même (et non, je ne le prends pas mal du tout).

Pour expliciter mon propos,
Il ne faut pas se prendre la tête sur le fond (sur ce que j’appelle la vision de l’auteur). Et on peut toujours échanger sur la forme (l’execution de la vision de l’auteur).


Il y a aussi un débat sous-jacent, bien illustré par le post ci-dessus d’Antarka.
C’est le fait de renier les propos de l’auteur.
L’auteur nous dit en 2009 ce qu’il pensait lorsqu’il dessinait le SSJ dans le manga entre 1991 et 1995.

Et Antarka (je ne te vise pas en particulier) te soutient une idée qui est à l’opposé des propos de l’auteur. En défiant toute logique...
Les traducteurs traduisent en fonction du contexte, donc de comment ils interprètent personnellement l’histoire. Et cette interprétation peut être différente (sur certains points) de ce qu’a voulu exprimer l’auteur. A fortiori lorsque ce dernier nous indique une information qui va à l’encontre d’une traduction contextuelle.

[Antarka]

C'est pour ça que je qualifie ton point de vue de croyant, Supaman (ou tu remplaces Dieu par Tori).

Alors que tes détracteurs ont une démarche plus "scientifique" ou en tout cas basée sur l'observation et une interprétation logique du manga.

Et franchement, je peux comprendre qu'on privilégie le point de vue de l'auteur. Pas qu'on trouve ça logique. La logique n'est pas de ce côté là.




Ma vision du Kaioken : c'est un bête multiplicateur de ki. Kaioken X2 c'est force de base X2. Kaioken x20 c'est force de base x20. Kaioken tout seul c'est une augmentation inférieure à un X2.


La seule chose qui rend contestable ma vision, c'est la déclaration de Tori qu'aime à rappeler Supaman.

Œuvre Vs vision de l'auteur 18 ans plus tard le tome concerné. Auteur parfaitement reconnu pour être un poisson rouge en puissance.

Non vraiment, Son Goku a raison, y'a absolument aucune chance que j'adopte le point de vue de Supaman.


Interprétation de ma part : Tori s'est embrouillé lui-même avec le Kaioken, et pour lui le SSJ X10, c'est 10 fois le niveau de Goku lors de ses rounds a peu près équilibré avec Freeza, genre quand Freeza s'handicape de ses bras (sauf qu'il utilisait déjà le Kaioken). Pas un X10 de sa force de base.

[Supaman]

Antarka,
3 choses :

1) le simple kaioken est bien décrit dans le manga comme doublant la force de base.

2) Lorsque Toriyama dit que le SSJ est un x10, il ne parle pas de la 1ère transformation de Goku face à Freezer, mais juste du fonctionnement de la transformation (sous-entendu pour tous les personnages utilisant le SSJ).

3) Si le x50 est une exagération, alors le x100 qu’engendrait ton interprétation (qui théorise que Toriyama pensait à Goku déjà en x10 avec le kaioken) serait une super exagération. Du coup, son indication n’aurait aucun sens en elle-même.

[G(r)ogeta]

C'est pour ça que je qualifie ton point de vue de croyant, Supaman (ou tu remplaces Dieu par Tori).

Alors que tes détracteurs ont une démarche plus "scientifique" ou en tout cas basée sur l'observation et une interprétation logique du manga.

Et franchement, je peux comprendre qu'on privilégie le point de vue de l'auteur. Pas qu'on trouve ça logique. La logique n'est pas de ce côté là.

Ma vision du Kaioken : c'est un bête multiplicateur de ki. Kaioken X2 c'est force de base X2. Kaioken x20 c'est force de base x20. Kaioken tout seul c'est une augmentation inférieure à un X2.

La seule chose qui rend contestable ma vision, c'est la déclaration de Tori qu'aime à rappeler Supaman.

Œuvre Vs vision de l'auteur 18 ans plus tard le tome concerné. Auteur parfaitement reconnu pour être un poisson rouge en puissance.

Non vraiment, Son Goku a raison, y'a absolument aucune chance que j'adopte le point de vue de Supaman.

Interprétation de ma part : Tori s'est embrouillé lui-même avec le Kaioken, et pour lui le SSJ X10, c'est 10 fois le niveau de Goku lors de ses rounds a peu près équilibré avec Freeza, genre quand Freeza s'handicape de ses bras (sauf qu'il utilisait déjà le Kaioken). Pas un X10 de sa force de base.

J'ai globalement toujours eu la même vision. DB est un manga la plupart du temps plutôt intuitif et simple : Kaioken X "y" = puissance X "y"
Pour le "ouais je me suis jamais trop pausé la question du boost procuré par le SSJ, je voyais plutôt ça comme une multiplication par 10", je pense aussi que ça peut très bien vouloir dire que Toryama voyait ça comme une multiplication par 10 de la puissance déjà max de Goku. Genre :
- Goku base = 100
- Goku K10 = 1 000
- Goku SSJ = 10 000

Voir même :
- Goku base = 100
- Goku K10 = 1 000
- Goku K20 = 2 000
- Goku SSJ = 20 000

ou ptete pas, ptete que Toryama ne s'est jaamis pausé cette question, il voyait ça juste comme très puissant. Il aurait fallu lui demander lors de la même interview s'il se rappelait même du Kaioken...
Tout est possible en fait. A mon avis Toryama ne s'est jamais réellement préoccupé de calculs mathématiques, il cherchait juste des justifications scénaristiques et visuels à une augmentation de puissance.
"Les Saiyans arrivent et attention ils sotn chaud bouillant !" => biiim je te sors une technique divine appelée Kaioken.
"Le tyran intergalactique est trop fort" => biiim je te sors une transofrmation légendaire... tellement légendaire qui'elle était inconnue jusuqu'à maintenant... car quand Radditz parle de "la puisance réelle des saiyans", il évoque l'Oozaru. Alors je me doute que certains voudront trouver des explications genre "oui mais non Radditz est un pécor, il ne connait sans doute pas cette légende, contrairement à Vegeta qui est de sang royal..."
"Les cyborgs bricolés dans une cave par un veux dingue dépassent le SSJ" => bim je te sors une quête des persos pour trouver la meilleure évolution possible (SSJ gros muscules, fusion avec dieu, maitrise du SSJ puis SSJ2 etc...)

Voila pourquoi Piccolo n'a jamais utilisé le Kaioken et que l'on ne revoit plus d'Oozaru après la Saga Saiyan : Toryama n'en a plus besoin pour faire évoluer son histoire.

[Supaman]

Pour le "ouais je me suis jamais trop pausé la question du boost procuré par le SSJ, je voyais plutôt ça comme une multiplication par 10", je pense aussi que ça peut très bien vouloir dire que Toryama voyait ça comme une multiplication par 10 de la puissance déjà max de Goku. Genre :
- Goku base = 100
- Goku K10 = 1 000
- Goku SSJ = 10 000

Non, mais faut pas déformer les propos de Toriyama.
Il a jamais dit qu’il ne s’était pas posé la question. Et il ne parlait pas simplement de Goku, mais du changement que procurait la transformation SSJ tout au long du manga depuis son apparition.

Et s’il trouvait que le soi-disant x50 était une exagération, alors le x1000 qu’engendre ton raisonnement, c’est quoi ?

Toriyama rétablit la réalité qu’il a imaginé. Le SSJ est un changement de x10. Après on peut discuter sur le fait d’aimer ou pas cette précision de l’auteur.

Au passage, le kaioken permet d’amplifier le Ki. Et seulement ensuite, à partir de cette amplification de Ki et avec de la chance (d’après Goku), la puissance physique de Goku est multipliée.

Je vais d'abord revenir sur la case japonaise de l'explication de Goku.
"界王拳
...てんだ !" (case précédente)

Spoiler

"カラダじゅうのすべての気をコントロールして瞬間的に増幅させるんだ
うまくいけば力もスピードも破壊力も防御力もぜんぶなん倍にもなる" (case qui nous intéresse)

Traduction personnelle :
"C'est le... Kaioken !

Contrôle tout le Ki parcourant le corps et amplifie le instantanément !
Avec de la chance, force, vitesse, force destructrive et force défensive, tout est multiplié."

En gros, le Kaioken amplifie la réserve de Ki, et c’est le contrôle qu’exerce Goku sur ce Ki qui lui permet de multiplier sa puissance de base (force, vitesse, force destructrive et force défensive ==> force de combat).

Toriyama avait bien précisé qu’il faut une quantité de ki et qu’il faut aussi savoir le contrôler pour dépasser ses limites.
Et finalement, c’est bien l’amplification de Ki dû au kaioken que le corps de Goku doit supporter.

Du coup, on peut toujours se dire que kaioken x10 = Ki x10 ==> Le ki x10 devient une charge pour le corps de Goku qui, selon son contrôle, peut multiplier sa force, sa vitesse etc...
Mais ce n’est pas parce que le kaioken x10 amplifie le ki de 10 fois que Goku parvient à tout bien contrôler et est 10 fois plus puissant.