Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Rammus]

Il faut souscrire à la vision social/politique pour le voir. Ce qui n'est pas mon cas.

Tu n'es pas cohérent avec tes propos, tu dénonces l'idéal de l'homme blanc, n'ayons pas peur des mot la supérémacie blanche hétérocentré (puis que l'hétérosexualité est source d'homophobie pour certains). Tu l'a ici ton fautif de l'oppression systémique... L'homme blanc hétéro.

J'aimerai bien que tu me démontre ce système puisqu'il est indéniable. Parce que en disans cela, tu légitimes la racisme anti-blanc et l'hétérophobie puisqu'elles seraient issus d'une discrimination. C'est la logique de la relation oppresseur/ oppressé... Un allemands n'aurait jamais pu dire à un juif qu'il est germanophile pendant la domination allemande.

Ça n'a rien à voir. Je vais me permettre une comparaison avec l’Allemagne nazie et la propagande du troisième Reich pour illustrer :
Les nazies idéalise l'Aryen, une forme de race ultime, d'homme grand, musclé, viril, blond aux yeux bleues. C'est en parti ce concept d'idéal qui justifie une partie des crimes commis par l'Allemagne entre 1933 et 1944. C'est notamment ce concept de race ultime qui va permettre la discrimination systémique des "races" jugées inférieurs, notamment les tsiganes, les roms, etc...
Il a donc fallut, en toute logique, après 1944, déconstruire ce mythe de l'Aryen en Allemagne (ce qu'on appel le processus de dénazification). Ce n'est pas pour autant que les blonds aux yeux bleues sont devenues des cibles traqués et persécuté par les anciennes victimes du régime nazi.

Donc non. Dénoncer le modèle du blanc hétérosexuel, ou le concept de masculinité, ce n'est pas attaquer tout les hommes blancs. C'est critiquer un idéal qui exclut ou porte préjudice directement ou indirectement à certains groupe sociaux.

Je suis d'accords avec toi sauf sur ta conclusion, car je n'ai pas d'esclave dans ma cave, et aucune minorité ne "travail" dans un champ de coton.

Je vais répéter ce que j'ai dit pour la 50eme fois, le fautif c'était peut être des gens y'a des centaines d'années, ça n'est plus le cas maintenant. Tout le monde, du moins dans les sociétés occidentales, à été élevé selon un modèle patriarcal,

Non

ça veut pas dire que tous les hommes blancs hétéros sont des connards sexistes et racistes... Elle est bien là la preuve que le fautif n'est pas un groupe d'individus mais une idéologie. Et le but du féminisme c'est de mettre fin à cette idéologie.

Not all men pour légitimisé la vision d'oppression systémique. Pendant balance ton porc c'est le procédé qui à permis à des conasses de cracher leur haine envers les hommes et de répondre #notallmen face à la critique.

C'est indéniable parce que... ben suffit de sortir et de constater ?

Argument d'autorité...

Quand au racisme anti-blanc et à l'hétérophobie, nob il ne faut pas tout confondre. Ce sont des réactions naturelles face à une oppression, des mouvements de révolte. Ça ne les rend pas acceptables pour autant, attention, donc non je le les légitimise pas. Mais elles existent en réponse à l'oppression subie.

Ce sont des mécanisme de déresponsabilisation ça, c'est tellement facile.

#Rouxhétéro

Comme Ramsès II

sinon féminisme intersectionel... clash entre nos deux réalités...

[Baddy]

Non

Si.

Not all men pour légitimisé la vision d'oppression systémique. Pendant balance ton porc c'est le procédé qui à permis à des conasses de cracher leur haine envers les hommes et de répondre #notallmen face à la critique.

Non. "Not all men" c'est la réponse typique des gars qui disent toujours "on n'est pas tous comme ça" quand quelqu'un dénonce un comportement sexiste, alors que la dénonciation vise l'idéologie et pas les individus au cas par cas.

Argument d'autorité...

Non, t'as juste des oeillères visiblement...

Ce sont des mécanisme de déresponsabilisation ça, c'est tellement facile.

Ben non, je t'explique juste pourquoi ces phénomènes existent, relis avec le doigt: j'ai écrit que c'était pas acceptable pour autant.

[Rammus]

le féminisme est bien défendu, pas du tout dans la défense de son dogme...

c'est bien ce que je disais, la cause est secondaire...

[Baddy]

Visiblement on vit pas dans le même monde toi et moi frérot, donc je vais te laisser avec tes lunettes noires et ta canne.

Si tu veux diaboliser des mouvements qui essayent de faire avancer les choses pour tout le monde (contrairement à ce que tu veux faire croire), grand bien te fasse.

[San999]

Non, Rammus, celui qui se déresponsabilise, ici, et déresponsabilise la société dans son ensemble, c'est toi. Puisque le racisme, le sexisme ou l'homophobie ne sont que le fait de méchants intolérants selon toi, ça permet de ne RIEN remettre en question, de ne rien changer et de ne rien faire sauf dire aux gens pas gentils, que quand même, être méchant, c'est pas bien urbain. Cela permet de mettre tous les problèmes de discrimination et autres sur le dos d'une poignée de gens intolérants, et de dénoncer tout le reste comme un délire de persécution de minorisés qui pointent des problèmes, qui décidémment sont bien irrationnels et fabulent complètement, voire sont ceux qui sont la source du problème.

Mais le problème est qu'à moins de dire que c'est dans les gènes des femmes de s'occuper des tâches ménagères et d'occuper plus souvent des jobs subalternes, dans ceux des hommes d'être plus souvent violents voire violeurs que les femmes, dans ceux des noirs d'être plus au chômage et avoir des jobs moins socialement et financièrement intéressants ou ceux des homosexuels de chercher plus souvent à se suicider, tes illusions s'effondrent bien vite et ta petite théorie que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, à l'exception des féministes et des mouvements militants de minorisés ne tient pas debout.

Et puis, je ne me fais pas d'illusion quant à convaincre quelqu'un qui croit que l'organisation sociale n'est qu'un amoncellement d'intentions, faite uniquement d'acteurs qui comprennent et maîtrisent tous les enjeux et les systèmes de valeur et de constitution de leur société, et les manipulent à leur bon vouloir.

[Supaman]

Quoiqu'il en soit, il existe bel et bien un système en place depuis très longtemps qui pose l'homme blanc comme idéal, comme le modèle ce qu'un être humain devrait être, ça c'est indéniable. Sinon les inégalités et les discriminations n'existeraient pas.

Ça, c’est ce qui s’appelle avoir raison avec de mauvais arguments.

Peux-tu préciser ce que tu entends par "un système qui pose l’homme blanc comme le modèle de ce qu’un être humain devrait être" ?
Parce que ce n’est pas ce que je vois lorsque je sors dans la rue. Quand bien même je vois et perçois les discriminations raciales.


San,
Je pense pas que tu puisse comparer une prétendue "différence de race" ou une orientation de genre avec une différence sexuelle entre les hommes et les femmes. Parce que c’est un coup à s’embourber dans son argumentation puisqu’il y a de réelles différences génétiques entre hommes et femmes.

[San999]

Dans ce que j'ai cité comme exemples sur les différences hommes-femmes, il y a de la génétique? Et juste au cas où, le fait de croire à certaines différences génétiques entre hommes et femmes, c'est en soi une position politique. Je connais assez bien le monde de la génétique, biologie, neurologie, etc. (Pas un expert, certes, mais mieux que la plupart des gens ne travaillant pas dans le domaine.) Je sais très bien que les théories des chercheurs dans ce domaine (la sexuation humaine) sont très diverses. Et je sais aussi que les chercheurs eux-mêmes n'échappent pas à des courants politiques, souvent sans même le conscientiser ou en tout cas sans l'expliciter.

Et soit dit en passant, ce sujet est assez important et sensible, pour que je prenne note du fait que tu prennes la peine de reprendre Baddy et moi, mais pas Rammus, AKA M. "les femmes et les minorisés ne sont pas victimes d'un système d'oppression, ce sont les hommes blancs hétéros qui sont des victimes". (Surtout parce que cela rejoint ce que je disais tout à l'heure, on perd plus de temps à discuter de ce qui ne va soi-disant pas chez les mouvements qui essaient de défendre les femmes et les minorisés que de ce qui ne va pas pour eux.)

[Rammus]

@San999

Nous sommes d'accords sur notre désacord et tu as parfaitement copris ma position concernant mon approche des discrimination. Tu te doute bien par contre que je rejette ton préhembule, mais c'est logique quand on souscrit à la vision de tout voir comme des rapport oppresseur oppressé et privilégié. T'es droit dans tes bottes et j'apprécie ça.

Je memarque que tout ce débat est partie de la défense de la vision justice social et que les femmes n'ont été que très peu abordé.

Si on laisse de côté la vision pro justice social des thèmes on peut ouvrir le débat sur les problèmes que tu dénonces et d'abttre de leurs sujet. En revanche les rallier sous cette banderole provoque un sentiment d'instrumentalisation, exactement comme pour tout mouvement politique. Et c'est toujours dans un but de domination.

Pour ce qui est des différences homme-femme, la construction social du genre est une position politique. Pas celui des sciences qui expliquent aussi la dysphorie de genre et qui n'est pas du même avis que celui de la politique.

"les femmes et les minorisés ne sont pas victimes d'un système d'oppression, ce sont les hommes blancs hétéros qui sont des victimes"

Ou j'ai dit ça ? Je considère qu'on est un pays de caste, c'est très incompatible.

[Lalilalo]

Le féminisme c'est élever la femme au rang de l'homme dans la société, et non pas descendre les hommes. Le féminisme c'est combattre les stéréotypes de genres et les comportements typiques qui y seraient associés. C'est mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité dans tous les domaines, car on considère que le genre n'est pas un signe de supériorité ni d'infériorité.

Mouais… L'égalité, l'égalité, on en reparlera quand il s'agira de porter quelque chose de lourd.

[darkseid2]

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[San999]

Le féminisme c'est élever la femme au rang de l'homme dans la société, et non pas descendre les hommes. Le féminisme c'est combattre les stéréotypes de genres et les comportements typiques qui y seraient associés. C'est mettre les femmes et les hommes sur un pied d'égalité dans tous les domaines, car on considère que le genre n'est pas un signe de supériorité ni d'infériorité.

Mouais… L'égalité, l'égalité, on en reparlera quand il s'agira de porter quelque chose de lourd.

Porte un bébé pendant neuf mois, dans ce cas. :p C'est de l'humour ou une intervention que je ne comprends pas?

Si on laisse de côté la vision pro justice social des thèmes on peut ouvrir le débat sur les problèmes que tu dénonces et d'abttre de leurs sujet. En revanche les rallier sous cette banderole provoque un sentiment d'instrumentalisation, exactement comme pour tout mouvement politique. Et c'est toujours dans un but de domination.

Pour ce qui est des différences homme-femme, la construction social du genre est une position politique. Pas celui des sciences qui expliquent aussi la dysphorie de genre et qui n'est pas du même avis que celui de la politique.

"les femmes et les minorisés ne sont pas victimes d'un système d'oppression, ce sont les hommes blancs hétéros qui sont des victimes"

Ou j'ai dit ça ? Je considère qu'on est un pays de caste, c'est très incompatible.

J'allais répondre à tout ça, en faisant des suppositions sur ce que tu veux dire. Mais finalement, ça ne sert à rien de supputer si c'est pour qu'après tu dises que cela n'a pas de rapport. Donc, que veux-tu dire? J'ai rien capté. Je comprends les mots, certaines locutions, mais pas les phrases. Comment fais-tu pour opposer "vision pro-justice social" et "les problèmes" que je "dénonce"? Que suis-je supposé instrumentaliser et dans quel but? Pourquoi parler de "mouvement politique" comme de quelque chose de négatif? Considères-tu être apolitique? Quel rapport direct de cause à effet entre politique et but de domination? Dois-je comprendre ton paragraphe sur la dysphorie, la construction sociale du genre et les sciences, comme une affirmation que politique et science sont deux choses toujours séparées? Que la science est toujours objective? Et que tu exclues des sciences toutes les sciences humaines et sociales? Qui pour toi ne sont que de la politique ascientifique? C'est quoi ces histoires de castes?

Et sinon, tu dis ça en disant qu'il n'existe pas de système de domination.

[Baddy]

ptdrrrrrr mais merci mec, en deux postes t'as sûrement pondu les meilleurs trolls du forum depuis des années. Merci <3


Sinon San, je pense que le post de Lalilalo c'était du sarcasme, du moins je l'ai compris comme ça

[San999]

Je ne lis plus Darkseid2 depuis longtemps, mais d'expérience, je sais qu'il est capable de dire des choses... pour le moins "surprenantes", en étant tout à fait sérieux. On a eu du mal à s'en rendre compte au début. Mais c'est pour ça que je ne le lis plus. Donc, je ne présupposerais pas que c'est juste du troll, à ta place. Sauf si tu fais du sarcasme?

[Baddy]

Disons que je préfère considérer ça comme du troll, ça me rassure sur l'état de l'humanité en quelque sorte

[darkseid2]

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