Politique

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D’accord, mais c’est toi qui lui prête une intention. Je trouve dommage que ça t’arrête alors que la pensée de Zemmour est riche et complexe, et qu’il n’est pas le seul à utiliser cette expression. Comment devrait-il manifester son accord sans paraître professeur (pour toi) en allant au plus vite ?
"Vous avez raison", c’est quand même super neutre. T’avais un prof qui te parlait de cette façon peut-être ? Je plaisante et je vais pas débattre sur ton ressenti. Mais c’est dommage si les sujets politiques t’intéressent. Et les débats Onfray Zemmour sont les meilleurs de ces 20 ou 30 dernières années.

[Lalilalo]

J'ai pas dit que ça m'arrêtait.

Je dis en revanche que c'est une technique de débat pour créer une asymétrie avec la personne avec qui tu débats, pour t'élever par rapport à elle.

Du coup, si tu écoutes un débat d'une oreille distraite, à la télé ou à la radio, ce genre de formulation fait que tu vas avoir le sentiment que celui qui les emploies a "gagné" le débat.

Tu indiques toi-même que Onfray a dominé le débat. Pourtant, quand tu regardes les commentaires YouTube, c'est pas ce qui en ressort je trouve. Les gens parlent plus d'une "égalité", voire d'une domination de Zemmour.

Alors ça peut venir de tout un tas de paramètres (tu peux te planter sur la réalité du débat, le fan club de Zemmour peut être plus enclin à commenter que le fan club de Onfray, etc.), mais ça peut aussi venir de ce que je dis.

Pour mes profs, pas la peine d'y faire référence. Quand j'étais étudiant, il y avait effectivement une relation asymétrique et il est logique que ceux-ci se soient comportés comme des professeurs à mon égard. En revanche, si dans une discussion, un type de mon âge et ayant un bagage similaire au mien commence à me dire, à chaque fois que je dis un truc "ah? là tu as raison" ou "non, là, tu te trompes", je ne trouverai pas ça neutre dans la dynamique qu'il essaie d'instaurer à la discussion.


Après, je ne suis pas certain que ce soit un point qui nécessite autant de messages. Tu as raison quand tu dis que le plus important c'est le fond du débat (mais là j'ai pas trop le temps pour en débattre (vu le temps que me prend cette simple remarque sur la technique oratoire de Zemmour)).

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Je pensais tellement que ça t’avait arrêté que je t’ai un peu beaucoup encouragé à disserter sur le "vous avez raison", faut dire
Sinon je ne suis ni zemmouriste ni onfrayiste, mais je me rapproche beaucoup de la pensée d’Onfray. Une très grande différence avec ce dernier est que je ne suis pas aussi pessimiste que lui sur le devenir de notre société. Décadence est un livre assez implacablement pessimiste, mais je reste persuadé que notre société peut s’en remettre si les intellectuels que nous sommes tous, au sens très large puisque j’y inclue tous les esprits critiques, ne se laissent pas enfermés par les idéologies liées à la dénaturation.

[Axaca]

Et les deux sont d’accord sur le fait qu’il y a une opposition entre la biologie (ce que je considère comme une vraie science) et la sociologie (qui est une discipline comme l’histoire et qui peut donc avoir d’importants biais).

Jolie manœuvre, vraiment.

Primo : Il n'y a pas de "vrai" science. Il y'a la science, et ce qui n'en est pas. On qualifie de scientifiques les travaux qui s’appuie sur une méthodologie scientifique, indépendamment du sujet d'étude. Un historien qui travail sur l'évolution du climat (Emmanuel-Leroy Ladurie par exemple) va procéder de manière sériel, en faisant des statistiques, de la même manière que quelqu'un qui travaillerait sur la corrélation entre radiation et cancer. Les deux vont émettre une hypothèse, étudier des sources pour l'un et computer des données, pour finalement apporter une conclusion, qui n'a rien de définitif (en histoire comme en biologie, un travail est valide jusqu'à ce qu'un autre travail vienne prouver le contraire).
D'ailleurs, prenons le cas de la biologie. Pendant des siècles, l'une des théorie biologique majeure était celle de la génération spontanée (l'idée que les maladies étaient "générées" dans les corps non sain. Jusqu'à ce que pasteur mette en avant le rôle du microbe, et ne démontre le processus d'incubation et de contamination), et elle était pas du tout farfelue, elle était soutenue par de très grands biologistes (dont certains on écrits de très bonne choses) et était basée sur des observation très bien détaillée. L'élément qui change ici, c'est le point de vue de pasteur, sont postulat original, et surtout les avancées techniques en matières d'optique et de chimie.
Et puis bon, des biais en sciences dures, je t'en trouve des centaines tout au long de l'histoire hein...

Ensuite, tu parles donc de vraies et fausses sciences, en opposant les science dite "nomologique" (ou sciences expérimentales) aux sciences dites "interprétatives" (ou sciences humaines). Or, cette différenciation sémantique, elle ne procède pas d'une volonté de hiérarchisation (je rappel, durant très longtemps la philosophie, puis l'histoire était les reines mère des disciplines scientifiques) mais d'une différence de sujet d'étude : les premières doivent "écrire des loi" (nomologie) par expérimentation. On n'observe pas la gravité, on la démontre expérimentalement. A l'inverse, les secondes observe les lois humaines, où les phénomènes (qu'ils soient historiques ou d'actualités) afin d'en expliquer les causes et les effets. Mais le but des deux est bien d'expliquer le fonctionnement du monde, le séparant en deux, le monde des lois naturelles et celui des lois humaines.

Enfin, c'est bien beau de dire ça, mais Zemmour en tant que polémiste, et Onfray en tant que philosophe, ils sont clairement du coté des sciences interprétatives, donc leur propos seraient un poil hypocrite dans ton interprétation non ?
D'ailleurs Onfray à plusieurs fois déclaré que le philosophe devait s'appuyer sur les travaux de la sociologie, des sciences dures et des sciences humaines...

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Les deux vont émettre une hypothèse, étudier des sources pour l'un et computer des données, pour finalement apporter une conclusion, qui n'a rien de définitif (en histoire comme en biologie, un travail est valide jusqu'à ce qu'un autre travail vienne prouver le contraire).

Non. En science, une hypothèse est validée par l’expérimentation et sa reproductibilité. La conclusion est définitive. Mais la démarche scientifique consiste à rester conscient que la possibilité qu’il puisse y avoir une autre conclusion un jour reste possible même si elle est infiniment peu probable. Exemple : la terre est "ronde".
La conclusion est définitive.
Autre exemple :
Le sang transporte le dioxygène et les éléments nutritifs nécessaires aux processus vitaux de tous les tissus du corps, ainsi que les déchets, tels que le dioxyde de carbone ou les déchets azotés, vers les sites d'évacuation.
La conclusion est définitive.

Ce n’est pas la même chose en sociologie ou en histoire.
Selon Aristote, une science doit toujours porter sur des objets universels et nécessaires, et l'on peut prétendre posséder la science quant à un objet quand on peut énoncer sa ou ses diverses causes (le « pourquoi » de cet objet et de son existence).
D'autre part, on sait que la science doit être universelle, et ce aux deux sens du terme : elle doit être toujours vraie, mais aussi vraie pour tous. On dira aussi en ce sens qu'elle doit être « objective », c'est-à-dire ne pas dépendre d'une subjectivité particulière, ni varier selon les individus.

Il nous reste alors à nous demander si l'histoire est ou non conforme à ces divers critères de scientificité.

L'histoire en effet ne détermine pas des lois ou des enchaînements universels de causes et d'effets, comme le fait la science physique, mais elle étudie des cas particuliers ; c'est pourquoi selon Schopenhauer « elle est une connaissance sans être une science, car nulle part elle ne connaît le particulier par le moyen de l'universel, mais elle doit saisir immédiatement le fait individuel, et, pour ainsi dire, elle est condamnée à ramper sur le terrain de l'expérience ».

L'historien ne peut pas renoncer à toute subjectivité : quel homme pourrait véritablement n'être « d'aucun lieu ni d'aucun temps » ? Nous allons nécessairement vers l'étude du passé avec les connaissances, les opinions propres à notre époque et à notre pays, et ne saurions en faire totalement abstraction.
Mais, plus encore, il faut comprendre que l'historien nedoit pas renoncer à sa subjectivité propre, et ce pour deux raisons :

D'une part, il faut dire qu'une histoire absolument objective perdrait toute signification ; comment raconter « objectivement » l'assassinat de César ? Faut-il le réduire à une série de mouvements décrits à la manière de la science physique ? Ne faut-il pas au contraire tenir compte des composantes humaines, subjectives, de cet événement ?

D'autre part, l'histoire n'a de sens et d'intérêt pour nous que si l'historien va à l'encontre du passé muni de sa propre subjectivité, de sa faculté propre de compréhension envers des êtres lointains et différents de nous.

Cette part de subjectivité et ce refus d'une objectivité pure, qui sont le propre de la connaissance historique, peuvent être synthétisés sous le nom de « compréhension » : ce principe signifie que l'historien tente non pas seulement de décrire, mais de comprendre, les événements et personnes du passé, de sympathiser pour ainsi dire avec eux ; il a en outre à faire preuve d'esprit critique à l'égard des faits, qu'il doit interpréter et relier de façon à leur donner un sens.

En ce sens, il faut dire que l'histoire appartient au domaine, non des sciences de la nature, mais des sciences dites « humaines », qui ont leurs exigences propres : si les phénomènes naturels doivent être expliqués suivant la seule catégorie causale, dira Dilthey, les phénomènes humains quant à eux requièrent d'être compris,c'est-à-dire interprétés et replacés dans leur contexte historique afin d'être rendus, par et pour nous, lecteurs et historiens du présent, signifiants.

Enfin, c'est bien beau de dire ça, mais Zemmour en tant que polémiste, et Onfray en tant que philosophe, ils sont clairement du coté des sciences interprétatives, donc leur propos seraient un poil hypocrite dans ton interprétation non ?

D'ailleurs Onfray à plusieurs fois déclaré que le philosophe devait s'appuyer sur les travaux de la sociologie, des sciences dures et des sciences humaines...

Ce n’est pas parce que les sciences humaines ne sont pas de vraies sciences qu’il faut tout jeter. J’espère que tu m’as compris sur ce point. Simplement, il peut y avoir des débats au sein de ces disciplines qui ne seront peut-être jamais tranchés.
Et ce qui est gênant ces dernières années, c’est qu’on érige des hypothèses sociologiques au rang de vérité scientifique à tel point que certains s’excitent dès qu’une personne avec un esprit suffisamment critique se pose des questions à voix haute sur ces soi-disantes vérités scientifiques qui n’en sont pas.
Je ne vise pas que ce forum. Ce qui s’y passe ou s’y est passé peut être observé sur les réseaux sociaux ou dans les médias.

Enfin, la sociologie est une discipline très proche de la philosophie, donc il est tout à fait normal qu’un philosophe s’appuie dessus ENTRE AUTRES disciplines et sciences.
J’espère avoir été précis avec respect, cher Axaca.

[Baddy]

je pense que l'erreur ici est surtout de parler de "vraies" et de "fausses" sciences alors qu'il existe les termes de "sciences dures" et "sciences molles" qui sont des appellations, je pense, vachement moins connotées négativement par rapport à l'opposition vraie/fausse

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Vous avez raison
Mais on devrait surtout se souvenir que la sociologie (par exemple) n’est pas une science au sens strict du terme et peut donc être sujet à débat/discussion sans tomber dans l’hystérie voire la condamnation. Les études sociologiques peuvent être intéressantes en indiquant certaines choses mais ne sont à aucun moment des faits scientifiques prouvés que l’on ne remet pas en cause.
Ça n’a l’air de rien, mais les études sociologiques posées comme arguments d’autorité polluent le débat.

[Baddy]

Je pense pas que ça pollue perso, quand il y a des vrais arguments en face qui montrent que la théorie utilisée/citée est pas viable, j'ai pas de problème à le reconnaître

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Je ne parlais pas de toi en particulier. J’ai juste remarqué qu’il y avait une tendance à sacraliser les études sociologiques qui vont dans un sens ou dans l’autre (à gauche notamment et je suis à gauche).

[Baddy]

ah oui nan mais je donnais mon avis, c'est tout, genre vraiment je pense pas que ça pollue. Je veux dire, à arguments sociologiques, réponses par arguments sociologiques quoi

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Pourquoi pas, mais en l’occurrence, il s’agissait d’arguments biologiques face à des arguments sociologiques. Ils n’ont pas le même poids.

[Baddy]

là je suis pas d'accord, parce que justement les arguments biologiques n'expliquent pas tout

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Mais je n’ai pas soutenu que la science expliquait tout.

[Baddy]

ben je sais, je te dis juste que le "poids" n'est pas toujours déterminant de la validité d'un argument biologique face à un argument sociologique, i.e. même si les arguments biologique et sociologique n'ont pas le même poids comme tu dis, ça ne veut pas dire que la biologie prime toujours sur la sociologie puisque comme je disais la biologie n'explique pas

[Axaca]

Non. En science, une hypothèse est validée par l’expérimentation et sa reproductibilité. La conclusion est définitive. Mais la démarche scientifique consiste à rester conscient que la possibilité qu’il puisse y avoir une autre conclusion un jour reste possible même si elle est infiniment peu probable. Exemple : la terre est "ronde".
La conclusion est définitive.
Autre exemple :
Le sang transporte le dioxygène et les éléments nutritifs nécessaires aux processus vitaux de tous les tissus du corps, ainsi que les déchets, tels que le dioxyde de carbone ou les déchets azotés, vers les sites d'évacuation.
La conclusion est définitive.

Donc tu ne connait visiblement rien à l'épistémologie, comme je le supposait au vu de tes messages plus tôt.
Galilée à prouvé que la Terre était ronde ? Oui et non. Premièrement, ça avait été théorisé par d'autres des siècles avant, et démontrés aussi, mais surtout Galilée n'a rien démontré du tout : il a falsifié la totalité de ses résultats. Pourtant ces travaux ont fait loi durant des décennies, et ont le considère toujours comme l'homme qui à prouvé en occident que la terre était ronde. Donc --> Les biais ça existe, les résultats ne sont pas des valeurs absolut, mais surtout, la science ça évolue.

Dans le même genre : la théorie des corde est débattue depuis 70 ans par les physiciens, les cœlacanthes sont considérés disparus jusqu'en 1938, on à longtemps considéré qu'il n'existait que trois règnes en taxonomie (et même encore aujourd’hui, c'est très complexe comme sujet, et les scientifiques ne sont pas d'accord sur ces notions). La science se remet sans cesse en question, ne serait-ce que parce que la technologie viens sans cesse remettre en question tout ça.

C'est identique dans les sciences humaines. Durant des siècles on a considéré que les grecs n'avaient jamais vraiment été établies en Égypte avant la dynastie Ptolémaïque. Jusqu'à la découverte du décret de Naucratis, et des stèles de Thonon-Heraklion. La seule différence, c'est que là où les sciences nomologiques sont limitées par les connaissances technologiques, les sciences observatives, sont limités par la facultés d'observation, c'est à dire la disponibilité des sources.

Si je dis : Marignan à eu lieu en 1515 ou les homosexuels sont plus sujets au discrimination du fait de leur sexualité que les hétérosexuels dans les sociétés occidentales , ce n'est pas de la compréhension ou une interprétation. Ce sont des faits.


Enfin, je rappel que tout les concepts scientifiques utilisés sont de bases des constructions sociales. Exemple simple, mais bien connu des étudiants en biologie : où situe-on la frontière entre le vivant et le non vivant ? Une bactérie, c'est vivant, c'est une vérité "objective" selon tes termes. Mais un virus ? Et déjà qu'est ce qu'un virus ? Va poser des questions à des biologistes, et tu comprendra vite que les questionnements des sciences "dures" amènes des réponses bien moins définitives que certaines sciences "molles".