La religion.

[Davebond 00S]

Il me semble que tout le monde (ou presque) est d'accord ici pour dire que :

- Mila a le droit de donner son avis.
- Les gens ont le droit de réagir à son avis.
- Le monde comportant des abrutis et la religion étant un sujet extrêmement sensible, ça ne surprend personne qu'elle ait reçu des menaces.
- Personne ne cautionne ces menaces.

À partir de là, je ne comprend pas où tu veux en venir Login. Tu me perds dans tes interventions et du coup je ne comprend pas le fond de ta pensée.

Peux-tu expliquer clairement ce que tu veux dire sur le sujet en fait ? Avec quoi tu n'es pas d'accord dans tout ça ?

[kyoju kenpu]

Vous me faites un peu peur dans vos réactions.
Rassurez-moi, on a le droit de dire que l’on déteste telle ou telle religion ?

Ou que l’on déteste un livre de religion ?

Ca dépend de la manière de le dire. C'est aussi simple que ça.

Non, si je déteste un livre qui balance des trucs sympas au milieu de pleins d’autres moches, j’en ai le droit. Et la façon de le lire ne changera rien. Soit on a un biais et on occulte les trucs moches, soit on tend vers l’objectivité des faits (c’est à dire ce qui y est concrètement écrit) et on fait le bilan que c’est globalement mauvais.
Ça va faire point Godwin mais j’aurais beau lire mein Kampf de toutes les manières, c’est un ramassis de merde. (Non je ne compare pas le Coran et Mein Kampf, je pourrais parce que j’en ai le droit mais là ce serait une erreur et ce n’est pas ce que je fais). Peace

J'ai dit que ça dépendait de la manière de le dire, pas de le lire.

Lis mieux la prochaine fois ça t'évitera de faire un paragraphe inutile.

Et ?
La plupart des sourates positives du Coran sont abrogés par des sourates extrémistes.

Dans la pratique en générale? Ce qui sous entends que la plupart des musulmans sont extrémistes en France? (Oui parce que la religion c'est pas que des livres écrits à une époque différente d'aujourd'hui hein )

[Login]

Oups
Kyoju, j’ai lu trop vite tes propos et ai fait un biais. Je vais y revenir.

Par contre, la religion, à la base, ce n’est pas un menu dans lequel tu choisis ta soupe. Ou alors c’est soit de la méconnaissance, soit de l’hypocrisie de la part des sachants.

Davebond, suite à ce que m’avait répondu Antarka ci-dessous, propos que je juge inacceptable,

je dirais que c'est bien fait pour sa gueule, elle l'a bien cherché

j’ai fait un biais et interprété vos différentes interventions comme complètement d’accord avec ce propos.
Et comme aucun n’a relevé celui-ci ==> biais de confirmation de ma part.

Ce propos d’Antarka est similaire à celui du délégué général du cfcm :
https://amp.lepoint.fr/2359939

[Davebond 00S]

Ok je comprend mieux.

Alors non je ne considère pas que c'est bien fait pour sa gueule ce qu'il lui arrive.
Par contre je l'ai trouvé bien conne dans sa façon de donner son avis, ce qui limite effectivement mon empathie à son égard.

[G(r)ogeta]

Il me semble que tout le monde (ou presque) est d'accord ici pour dire que :
- Mila a le droit de donner son avis.
- Les gens ont le droit de réagir à son avis.
- Le monde comportant des abrutis et la religion étant un sujet extrêmement sensible, ça ne surprend personne qu'elle ait reçu des menaces.
- Personne ne cautionne ces menaces.

Tout dépend de comment ils réagissent. Les gens ont tout à fait le droit de dire qu'elle a été vulgaire et excessive dans ses propos, en revanche non, on n'a pas le droit de menacer de mort. Dire qu'elle a provoqué oui sans doute un peu, mais ça ne justifie rien.
La vérité c'est que toutes les religions génèrent du communautarisme et de fanatisme mais que globalement, le christianime tend à se séculariser, en France du moins et tant mieux. Il reste des groupuscules de chrétiens fanatiques (Civitas, ceux qui veulent bloquer hopitaux où se pratiquent des avortements etc...) mais ça reste heuresement très minoritaire.
En revanche je pense sincèrement qu'il y a un gros soucis au niveau des français musulmans. Je ne dis pas tous évidemment, ni même forcément une majorité, mais clairement c'est partie de la population est plus traditionnaliste et communautariste que le reste de la population. C'est peut être explicable par le fait que c'est une immigratione encore récente qui a gardé ses réflexes culturels ou que la ghetoisation n'aide pas à l'ouverture.
Le drame c'est que la chance à mis des sciècles à se défaire de la chape de plomb du catholicisme, l'affaire du Chevalier de la Barre n'est pas si loin. Mais on revient progressivement vers le délit de blasphème, le pire étant que ceux qui facilitent ce retour en arrière le font au nom même des idéaux de tolérance et d'ouverture... Je me fous par exemple que l'Islam prohibe de montrer le visage du Prophète, ce n'est qu'une croyance, ça n'a aucune commune mesure avec la liberté d'expression.

De la même manière, je me rappel de la polémique il y a plusieurs années autour d'une pièce de théâtre dans laquelle l'un des protagonistes chiait sur une représentation du Christ, ce qui avait fait réagir des assos catho intégristes. On peut trouver cette pièce vulgaire, pour autant la liberté de blasphème doit s'appliquer.
Etonnament (ou pas), les médias culturelles trouvaient cette pièce très bien et évidemment on ne trouvait pas d'excuse aux intégristes.

Donc :
- pourquoi faire sans arrêt comme si l'Islam était plus caricaturé que les autres religions quand c'est faux ? Aucune religion en Occident n'est autant caricaturé que le christianisme (South Park, les Simpsons, Dogma...).
- pourquoi toute critique de l'Islam est aussitôt suspecté d'islamophobie ou de haine envers les musulmans ?

EDIT : bien sûr qu'elle pouvait se douter des conséquences mais ça n'excuse rien. Si un trans passe au milieu du manif d'extrême droite (ou d'algériens... rien sur ce sujet ?) il risque aussi de se faire emmerder... pour autant doit il passer son chemin et faire un détour ? Le fait de continuer sa route rend t'il légitime les éventuelles violences/insultes qu'il pourrait subir ?

[Baddy]

On dit pas "un trans", qui est super déshumanisant, mais "une personne trans"

[Davebond 00S]

@ G(r)ogeta : Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la façon dont on donne son avis.
C'est déjà ce que je sous-entendait ici d'ailleurs :

Il me semble que tout le monde (ou presque) est d'accord ici pour dire que :
- Mila a le droit de donner son avis.
- Les gens ont le droit de réagir à son avis.
- Le monde comportant des abrutis et la religion étant un sujet extrêmement sensible, ça ne surprend personne qu'elle ait reçu des menaces.
- Personne ne cautionne ces menaces.

[G(r)ogeta]

@ Baddy
Jolie trollage

@Davebond 00S
Autant pour moi, j'avais mal interprété tes propos.
Honnètement je peux comprendre sa colère, elle s'est fait insulter tout ça. Elle n'est pas fine dans ses propos, c'est plutôt con et grossier, mais au final elle ne fait qu'insulter une religion. Juste une religion,une croyance.
Et pas besoin d'insultes pour se faire menacer lorsque l'on se moque de l'Islam. L'année dernière, un jeune qui avait fait une blague sympa et un peu con sur la Mecque c'était aussi fait menacer de mort (l'affaire Hugo) et pourtant rien de bien méchant.

[Baddy]

C'est pas du troll, c'est une vraie remarque.

Parce que sur le reste de tes propos, pas besoin d'y revenir puisque comme Dave t'as répondu ensuite, personne ne cautionne les menaces ici.

[Login]

On dit un ou une transexuelle. Une personne trans, ça ne veut rien dire, mais libre à toi de reprendre des mots ou concepts inventés au non d’une croyance.

G(r)ogeta, en fait nous sommes dans une période qui marque le retour du cléricalisme et d’une forme étrangère du cléricalisme, l’islamisme. Et malheureusement, nous avons des politicards de gauche qui font le jeu de ce dernier par soucis électoraliste. L’un des seuls vrais hommes de gauche qui n’a pas ce soucis électoraliste, c’est Michel Onfray.
L’autre problème est que pour beaucoup de musulmans dont la famille est arrivée en France "récemment" sans avoir été intégrée, il viennent de pays dont la religion d’Etat est l’islam. Lorsqu’un État a une religion, nous sommes au summum du cléricalisme ou de l’islamisme (pour ne citer que ces deux religions).
Or, l’histoire de France fait que culturellement, nous sommes très attachés à la séparation entre la société civile et les principes religieux. C’est vraiment culturellement très ancré en France.
Les musulmans islamistes (au sens similaire du cléricalisme si vous voulez) doivent donc plier car sinon c’est l’islamisme qui gagne. Ce qui serait un comble dans notre pays et donnerait raison à toute l’extrême droite, ce qui serait dangereux.
Les dominos, si vous voulez.

[Baddy]

Le mot "transexuel.le" est lui même totalement pas adapté car il fait référence au temps où on pensait que la transidentité était une maladie et devait être soignée, et en plus il n'est pas inclusif car une personne trans n'aura pas forcément recours à un changement de sexe. On dit une personne transgenre, transexuelle si la personne en question est à l'aise avec ce terme, ce qui est loin d'être le cas pour tout le monde.

Je t'invite à te renseigner sur la question avant de dire des âneries.

Par ailleurs dire "une personne transgenre" (ou "une personne transexuelle" si la personne est ok) au lieu de " un trans", "un transexuel" revient en fait à faire preuve d'empathie envers la communauté des personnes qui sont justement transgenres, car ils et elles ne sont pas défini.e.s par leur transidendité: ce sont des personnes, des êtres humains avant tout.

Tu as prouvé il y a quelques mois que tu étais capable de faire prendre d'empathie avec le cas de la bisexualité, je t'invite donc à faire de même sur ce volet-ci.



Ceci n'était pas le sujet, je m'arrêterai là.

[G(r)ogeta]

@login

Mince, je pense tellement comme toi que je me demande si tu ne serais pas ma double personnalité
D'accord pour Onfray, je ne suis pas fan du perso mais il est droit dans ses bottes et courageux. Il est conscient d'être récupéré par des gens qui pensent différement de lui sur les plans sociaux et sociétaux (il se revendique libertaire, pas vraiment la tasse de café de la droite) mais il s'en fout, il ne va pas s'empécher de dire ce qu'il pense au motif que "ça joue le jeu de l'extrême droite". Ses débats avec Zemmour sont intéressants sur ce point.
Pour les hommes politiques de gauche ce n'est pas que par électoralisme (même si c'est aussi beaucoup pour ça). Il y a aussi toute une idéologie de la victimisation. La lutte contre le racisme et la misogynie sont des causes nobles qui sont en adéquation avec l'uiniversalisme français. Mais la gauche a finit par enfermer les femmes/noirs/arabes/jaunes/musulmans/juifs etc... dans la case victime et beug complétement quand l'un d'entre eux se révèle être lui même raciste/misogyne. Alors on cherche un échapatoire :
- "oui mais non en fait c'est la société qui l'a poussé à ça" => déresponsabilisation et infantilisation
- "ok y a des musulmans intégristes mais et la Bible ? Et les croisades ? Et l'Inquisition hein ? On en parle de ça ?" => oui on en parle et heuresement mais en quoi l'un justifierait l'autre ? Donc c'est de la diversion.
- "oui c'est pas bien mais c'est un epiphénomène qui va encore être mis en épingle par les fachos !" => donc si Marine dit qu'il fait beau dehors je dois évidemment porter un k-way et suer dedans toute la journée juste pour lui donner tord ?

Par contre, c'est vrai qu'entendre l'extrême droite défendre la laicité est toujours cocasse

@Baddy
Je ne comprend pas ta remarque, ça semble implicite qu'un trans est une personne non ?
Et puis imagine le mec qui se sent (ne jugeons pas) mi femme/ mi chaise de jardin, est-ce que le définir comme "une personne trans" ne revient pas à le déchosifier ?

EDIT :
"car une personne trans n'aura pas forcément recours à un changement de sexe."

Ah oui, les fameuses femmes à zizis qui portent la barbe et les fameux hommes à foufounes qui peuvent tomber ensceintes ! Et on vient ensuite nous dire que le nuage s'est arrêté à la frontière ...

[Davebond 00S]

@ G(r)ogeta :
Y'a pas de mal.
Ceci dit, les choses ne sont pas si simples.
Elle ne fait pas qu'insulter une religion. Elle insulte les goûts, croyances et convictions des gens. Elle insulte donc les valeurs de ces gens.

Si j'étais musulman convaincu, je n'aimerai pas entendre quelqu'un dire que ce en quoi je crois fait l'apologie de la haine et qu'en gros, je crois en de la merde et j'aime le message de haine véhiculé dans le Coran.
Tout comme j'aime pas quand quelqu'un débarque et dit "cette nourriture (que j'aime) c'est de la merde" ou "ce film (que j'adore), c'est de la merde".
Non. Dit plutôt "j'aime pas" mais n'en fait pas des caisses sinon l'échange ne va pas pouvoir être sain.

Évidemment (je me répète une dernière fois car ça commence sérieusement à tourner en rond), se mettre à menacer de mort quelqu'un qui se comporte comme un connard, c'est se mettre au même niveau et c'est non.

Dans cette histoire, je ne prend la défense ni de la nana ni de ceux qui l'insultent. En revanche je blâme les 2.

[Baddy]

Et puis imagine le mec qui se sent (ne jugeons pas) mi femme/ mi chaise de jardin, est-ce que le définir comme "une personne trans" ne revient pas à le déchosifier ?

Ah oui, les fameuses femmes à zizis qui portent la barbe et les fameux hommes à foufounes qui peuvent tomber ensceintes ! Et on vient ensuite nous dire que le nuage s'est arrêté à la frontière ...

Ew, ce genre de remarque nauséabondes...

Quand c'est pour défendre une nana qui, même si elle ne méritait pas des menaces, était en tort, ça va. Mais pour respecter des gens qui ne font de mal à personne, ça va un peu moins.

Sur ce je m'éclipse, pas besoin de ce genre de négativité dans ma vie !

[G(r)ogeta]

@ G(r)ogeta :
Y'a pas de mal.
Ceci dit, les choses ne sont pas si simples.
Elle ne fait pas qu'insulter une religion. Elle insulte les goûts, croyances et convictions des gens. Elle insulte donc les valeurs de ces gens.

Si j'étais musulman convaincu, je n'aimerai pas entendre quelqu'un dire que ce en quoi je crois fait l'apologie de la haine et qu'en gros, je crois en de la merde et j'aime le message de haine véhiculé dans le Coran.
Tout comme j'aime pas quand quelqu'un débarque et dit "cette nourriture (que j'aime) c'est de la merde" ou "ce film (que j'adore), c'est de la merde".
Non. Dit plutôt "j'aime pas" mais n'en fait pas des caisses sinon l'échange ne va pas pouvoir être sain.

Évidemment (je me répète une dernière fois car ça commence sérieusement à tourner en rond), se mettre à menacer de mort quelqu'un qui se comporte comme un connard, c'est se mettre au même niveau et c'est non.

Dans cette histoire, je ne prend la défense ni de la nana ni de ceux qui l'insulte. En revanche je blâme les 2.

Je comprend ton point de vue et de même je répète que pour moi aussi elle a été excessive dans ses propos. Si les mecs lui avaient juste répondus "c'est con ce que tu dis, tu insulte sans connaitre et tu mélange tout" ça aurait passé, on aurait été dans l'échange d'insultes et de conneries habituelles de la toile.
Mais c'est difficile pour moi de blâmer les 2 car ce serait comme mettre sur le même plan des insultes de gamine immature avec des menaces de mort.

Pour te donner un exemple, je suis moi même croyant (pas musulman) et mon beau frêre qui est un athé convaincu et revendiqué s'amusé à une époque à me faire chier et à cracher sur mes croyances. C'était lourd et désagréable, d'autant qu'en bonne homme de gauche il est beaucoup plus timoré sur l'Islam, ce qui me permettait de le tacler en retour. Critiquer ou se moquer de ma religion je suis open, je le fais moi même et j'aimais généralement bien lire les caricatures de Charlie Hebdo (sur TOUTES les religions) à la fac mais le faire de manière outrancière pour emmerder le monde et sans recul c'est chiant mais pour autant c'était son droit. Je préfère ça à la censure. Je rois que les gens qui ont insulté cette fille ont sincèrement été blessé par ses propos qui heurtent leurs convictions, ce ne sont pas juste des gros connards. Pour autant, cette souffrance morale ne donnent pas tous les droits, ou alors qu'ils aillent dans un pays plus rigoriste.

Mais effectivement on tourne en rond, l'important c'est d'avoir pu échanger dans le respect.

@Baddy
Mon intention n'était pas de te blesser mais tu dois comprendre que je ne vais pas modifier mon langage et rejouter le mot "personne" ou de l'écriture inclusive pour me conformer au diktat d'untel ou d'untel. Tu es un être humain pour moi, après j'en ai rien à foutre de comment tu te définis .
A titre personnel je trouve la théorie du genre intéressante, l'idée que c'est la société qui conditionne notre regard sur les hommes et les femmes est très pertinente, ça me rappel mes cours de socio au lycée Et c'est vrai que l'on vis selon des codes sociétaux, rien qu'a voir la connotation des couleurs (rose = fille et bleu = garçon) ou des tâches à la maison. J'adore quand je raconte que je fais la vaisselle et qu'on me regarde comme si c'était un exploit pour un homme Une meuf m'a déjà raconté que pour elle s'était inconcevable de passer la tondeuse par exemple ou que son mec fasse les poussières. Cette vision figée est bien évidemment critiquable.
Mais qu'en revanche on nie toute réalité biologique et qu'on puisse se définir comme on veut je n'adhère pas. Pour autant je ne viendrais pas t'insulter, tu pense ce que tu veux et je fais de même. Si ça fait de moi un facho, alors ok, d'ailleurs j'aime beaucoup porter des chemises noires.