Quand la Z team est stupide ...

[Nosferatu]

Ça encore on pourrait trouver une justification scénario. Par exemple, que Piccolo a presque épuisé les 48 heures dans la SET lors des 10 jours de l'arc Cell, et qu'il lui resterait trop peu de temps à utiliser (quelques secondes de temps réel, soit quelques heures voire minutes dans la SET) pour qu'utiliser la SET soit réellement bénéfique.

Il me semble pas que Piccolo soit entré plus de 24 heures dans la salle. Et puis même si il y était passé plus de 24 heures durant les 10 jours d'attente avant le tournoi de Cell, c'était toujours bien plus malin de gratter le peu de temps qu’il lui restait dans la salle à entrainer les deux gosses (quoique la porte disparaitrait-elle si Goten et Trunks sont avec lui ?) que prendre le risque de voire Buu détruire la Terre et ravager l'univers.
Bref, pas terrible comme explication.

Je dis pas qu'elle est terrible, juste qu'il peut y en avoir une et que c'est la seule qui me vient en tête. Mais ça peut être justifiable. Végéta et Trunks sont allés 2 fois dans la SET, pourquoi pas Piccolo ? Et s'il reste à Piccolo 20 mn ou 1/2 heure de SET (en temps SET), je comprendrais qu'il ait pas jugé super pertinent de prendre la peine d'y aller (sachant qu'en plus, la SET met à l'épreuve les corps, peut être pas le meilleur endroit pour apprendre en si peu de temps à maîtriser une technique comme la fusion)

KS voulait observer la situation puis établir un plan en fonction. Il pensait pas se faire repérer comme un gland et ça serait arrivé encore plus sûrement s'il avait déglingué Yamu et Spopovitch devant le vaisseau de Babidi. Il avait aucune idée des forces de Babidi (ni de celles de la Zteam par ailleurs, ce qui lui fera dire qu'il aurait échafaudé un autre plan s'il avait su). Honnêtement moi ça me choque pas plus que ça.

Hum, je rappelle que Kaioshin était impressionné par l'énergie de Gohan SSJ2 contre Kibito et quoique aurait pu être son "plan" laisser Buu la récupérer est stupide peu importe comment on voit les choses.. il aurait du envisager le cas de figure ou elle aurait pu être suffisante pour libérer Buu ( il faut pas oublier qu'elle a quand même remplie la jauge à 50% ce qui est énorme)

Il était impressionné de la force de Gohan contre Kibito puis de celle de Végéta et de Goku face à Puipui et Yakon, mais il me semble qu'il dit qu'il ne pensait pas que des mortels puissent être aussi forts. C'est ça qui l'impressionne. KS a surtout pris conscience de la force de Gohan après son combat contre Dabra et son "combat" contre Boo (cf son dialogue avec Kibito sur Terre quand KS suggère d'amener Gohan au Kaioshinkai "tu ne l'as pas vu, la force de Gohan est incroyable" ou un truc du genre...

Ca me rappelle un vieux débat d'il y a quelques années qu'on avait eu sur la pertinence des jugements de KS... que de nostalgie Le pire étant que nos points de vue n'ont pas changé d'un iota malgré ça

[Son Goku]

Je dis pas qu'elle est terrible, juste qu'il peut y en avoir une et que c'est la seule qui me vient en tête. Mais ça peut être justifiable. Végéta et Trunks sont allés 2 fois dans la SET, pourquoi pas Piccolo ? Et s'il reste à Piccolo 20 mn ou 1/2 heure de SET (en temps SET), je comprendrais qu'il ait pas jugé super pertinent de prendre la peine d'y aller (sachant qu'en plus, la SET met à l'épreuve les corps, peut être pas le meilleur endroit pour apprendre en si peu de temps à maîtriser une technique comme la fusion)

Ok, mais là cette explication c'est un peu forcer la pilule à entrer alors qu'elle veut pas. Perso, je vois pas Piccolo y être allé 2 fois surtout que maintenant qu’il est fusionné avec Kami il a acquit sa sagesse et son savoir, et si quelqu’un comme Goku a eu suffisamment de jugeote pour comprendre qu'y entrer deux fois de suite ne servait à rien, je vois pas quelqu’un comme Kamiccolo ne pas l'écouter.

Mais bon, si on est pas aussi tatillon que moi on peut dire que ton explication passe.

Il était impressionné de la force de Gohan contre Kibito puis de celle de Végéta et de Goku face à Puipui et Yakon, mais il me semble qu'il dit qu'il ne pensait pas que des mortels puissent être aussi forts. C'est ça qui l'impressionne. KS a surtout pris conscience de la force de Gohan après son combat contre Dabra (cf son dialogue avec Kibito sur Terre quand KS suggère d'amener Gohan au Kaioshinkai "tu ne l'as pas vu, la force de Gohan est incroyable" ou un truc du genre...

Il n’empêche qu'il est tellement impressionné par Gohan contre Kibito qu'il se demande si il sera capable de contenir sa puissance. Après un tel jugement, le voir faire la tragique erreur de laisser cette énergie servie sur un plateau à Buu ne peut être perçu pour moi que comme de la bêtise pure.

Ca me rappelle un vieux débat d'il y a quelques années qu'on avait eu sur la pertinence des jugements de KS... que de nostalgie

C'était la belle époque n'est ce pas ! Cette section était hyper active... ça me manque les débats très passionnés qu’on faisait en ce temps là avec Piccolo Daimao ( le membre) qui ne manquait pas une occasion pour nous dire que Kaioshin est une brèle et que Piccolo l'aurait fumé facile s'il s'était battu contre lui ! Aaaah que de souvenirs..

[Nosferatu]

Ah oui ! C'est vrai c'était Piccolo Daimao qui démolissait KS !


Sinon, pour apporter aussi ma contribution : dans le futur, la Zteam aurait pu invoquer Shenron pour qu'il fabrique le remède contre la maladie de cœur de Goku... (sauf si les Dragon Ball étaient inactives à ce moment là, auquel cas vraiment pas de bol ^^)

[XXI]

Le coup du "Gero n'a encore rien fait de mal", je l'ai encore en travers de la gorge.

Tout ça pour finalement essayer d'empêcher le réveil des jumeaux par tous les moyens, alors qu'ils n'ont encore rien fait de mal.
Soudain, ils n'ont plus envie de « tester leurs limites »
Bah ouais ! La vie c'est précieux, en fin de compte.

KS a surtout pris conscience de la force de Gohan après son combat contre Dabra et son "combat" contre Boo (cf son dialogue avec Kibito sur Terre quand KS suggère d'amener Gohan au Kaioshinkai "tu ne l'as pas vu, la force de Gohan est incroyable" ou un truc du genre...

Affirmatif.



Kibito l'a vu en SSJ2 (au repos, mais qu'importe), et l'a raté en SSJ1 contre Dabra et Buu, mais Kaioshin croit quand même lui apprendre des trucs. Ok d'accord...

De toute façon, Kaioshin fout un méli-mélo pas possible dans les rapports de force. De même que l'estimation de Dabra sur les puissances au sein de la Z-team.

[Son Goku]

Sinon, pour apporter aussi ma contribution : dans le futur, la Zteam aurait pu invoquer Shenron pour qu'il fabrique le remède contre la maladie de cœur de Goku... (sauf si les Dragon Ball étaient inactives à ce moment là, auquel cas vraiment pas de bol ^^)

Même si on voit les choses comme ça, il reste toujours des coquilles.
A croire qu’une fois Goku mort de maladie plus personne ne se souciait du sort de la Terre.
La justification de Mirai Trunks comme quoi Bulma ne savait pas ou se trouvait la nouvelle Namek ( pour expliquer le fait que personne n'ait songé à utiliser les DBs Namek une fois Piccolo tué par les cyborgs) est bancale au possible quand on sait que Kaio aurait pu la localiser et donner les coordonnées à Bulma comme il l'avait fait la toute première fois sur la demande de Goku.

[Saga]

Même pas besoin de se déplacer sur Namek, d'ailleurs : Kaïo aurait pu simplement communiquer par télépathie.

[broly97]

Sinon, pour apporter aussi ma contribution : dans le futur, la Zteam aurait pu invoquer Shenron pour qu'il fabrique le remède contre la maladie de cœur de Goku... (sauf si les Dragon Ball étaient inactives à ce moment là, auquel cas vraiment pas de bol ^^)

Même si on voit les choses comme ça, il reste toujours des coquilles.
A croire qu’une fois Goku mort de maladie plus personne ne se souciait du sort de la Terre.
La justification de Mirai Trunks comme quoi Bulma ne savait pas ou se trouvait la nouvelle Namek ( pour expliquer le fait que personne n'ait songé à utiliser les DBs Namek une fois Piccolo tué par les cyborgs) est bancale au possible quand on sait que Kaio aurait pu la localiser et donner les coordonnées à Bulma comme il l'avait fait la toute première fois sur la demande de Goku.

Et comment ils auraient pu faire pour communiquer avec Kaïo sans Goku ?

Jusqu'a preuve du contraire leur seul liens avec Kaïo c'était Goku qui pouvait lui rendre visite avec sa téléportation.
De plus Goku était la seule raison (affective) pour laquelle Kaïo s'interessait particulièrement à la Terre. Maintenant qu'il n'est plus là et que Freezer, son père (et son frère dans certains médias) ne sont plus en vie pour menacer l'univers, il n'a plus aucune raison de communiquer avec Bulma avec qui il n'a aucun lien.
Et ce ne sont pas les cyborgs qui auraient changé quelque chose, vu que dans le monde futur ils n'avaient eu aucun moyen de quitter la Terre et donc d'être une aussi grosse menace que l'organisation de Cold et de ses fils.

[Son Goku]

Je crois que tu as manqué le point particulièrement important de mon post Broly, donc je répète : "A croire qu’une fois Goku mort de maladie plus personne ne se souciait du sort de la Terre."
Plus explicitement formulé : La Dragon Team pouvait entrer en contact avec Kaio. Pas besoin de téléportation, juste de traverser le chemin du serpent comme ils l'ont fait la première fois.

Pour reprendre tes mots, jusqu’à preuve du contraire, il n'y a pas de raison de penser qu'une fois la Dragon Team morte ( Goku et Kami compris), ils ne songent pas malgré tout à ce qui se passe sur Terre, et je les vois mal dans l'autre monde s'en foutre complètement et ne pas essayer d'aider.
Comme lors de leur première mort face aux saiyens, je vois bien Kami leur avoir accordé le droit (en intercédant auprès de Enma) de garder leur corps et s'entrainer en vue d’être ressuscité par les DBs Namek.
Par ailleurs, tout porte à croire que Goku a gardé son corps et aurait par conséquent logiquement du recroiser ses anciens compagnons qui n'auraient pas manqué de lui faire un briefing sur la situation sur Terre... et même dans le cas plus qu’improbable qu'ils n’aient pas rencontré Goku, je les vois mal ne pas malgré tout aller rendre visite à Kaio et lui demander assistance, et je vois pas non plus ce dernier refuser ce service aux compagnons d'arme de Goku.

Sinon, je sens bien l'influence de DBM avec cette histoire de Kaio qui n’interviendrait que si l'univers est menacé

[Monsieur Panda]

Oui Son Goku a raison, c'est du DBM ça. Kaioh est intervenu dans des affaires concernant les sayens qui allaient prendre et conquérir une planète pour la vendre au nom de Freezer.

De plus cela concerne les Kaioshins dans DBM, par exemple Kaioshin se fiche bien de Bojack, et pourtant les 4 kaioh sont intervenus pour le sceller. Totalement d'accord avec son raisonnement, il me parait imparable. Simplement l'auteur à décider de passer très vite dessus et ne pas expliquer leurs éventuelles tentatives et pourquoi elles ont échouées. Cela ne servait pas sa narration actuelle de l'arc cyborg, pour lui.

[broly97]

Je crois que tu as manqué le point particulièrement important de mon post Broly, donc je répète : "A croire qu’une fois Goku mort de maladie plus personne ne se souciait du sort de la Terre."
Plus explicitement formulé : La Dragon Team pouvait entrer en contact avec Kaio. Pas besoin de téléportation, juste de traverser le chemin du serpent comme ils l'ont fait la première fois.

Pour reprendre tes mots, jusqu’à preuve du contraire, il n'y a pas de raison de penser qu'une fois la Dragon Team morte ( Goku et Kami compris), ils ne songent pas malgré tout à ce qui se passe sur Terre, et je les vois mal dans l'autre monde s'en foutre complètement et ne pas essayer d'aider.
Comme lors de leur première mort face aux saiyens, je vois bien Kami leur avoir accordé le droit (en intercédant auprès de Enma) de garder leur corps et s'entrainer en vue d’être ressuscité par les DBs Namek.
Par ailleurs, tout porte à croire que Goku a gardé son corps et aurait par conséquent logiquement du recroiser ses anciens compagnons qui n'auraient pas manqué de lui faire un briefing sur la situation sur Terre... et même dans le cas plus qu’improbable qu'ils n’aient pas rencontré Goku, je les vois mal ne pas malgré tout aller rendre visite à Kaio et lui demander assistance, et je vois pas non plus ce dernier refuser ce service aux compagnons d'arme de Goku.

Sinon, je sens bien l'influence de DBM avec cette histoire de Kaio qui n’interviendrait que si l'univers est menacé

Et tout porte à croire que sauf recommandation d'un gardien de planète (comme le Tout-Puissant) ou résurrection, Emma et les autres Kaïohs interdisent les guerriers du paradis d'intervenir de quelque manière que ce soit dans les affaires des mortelles tant que l'univers n'est pas en danger sûr de destruction (Cell,ainsi que Buu qui étaient des dangers inssurpassables et qui pouvaient se déplacer librement dans l'espace et même se téléporter pour apporter mort et destructions étant des exceptions). Sinon, cela aurait bien longtemps qu'un ou plusieurs héros du paradis auraient d'une façon ou d'une autre mis des bâtons dans les roues à Freezer.

De toute façon, d'une manière ou d'une autre, les combattants de la z-team décédés ne pouvaient pas intervenir contre les cyborgs. Sur ce cas là, on ne peut pas dire avec certitude que la z-team ait été conne car aussi bien que toi ou mo, nous pouvons ou non emmettre une contrainte par rapport aux morts du paradis.

Sinon, je sens bien l'influence de DBM avec cette histoire de Kaio qui n’interviendrait que si l'univers est menacé

Et tout porte à croire que c'est le cas. Il n'a commencer à s'interesser au cas de la Terre que depuis que Son Goku est parvenu jusqu'a lui. Il lui racontait même tranquillement le métier des saïyans sans (trop) s'émouvoir, preuve que pour lui, c'était de la petite routine.
A la base il entraine seulement Goku parcequ'il lui a dit une bonne blague et qu'il avait le potentiel de maîtriser le Kaïoken et le Genki dama et non pas parcequ'il se préoccupe de la Terre et de ses habitants, qui ne sont qu'un peuple parmis des milliers d'autres pour lui.
Concernant Freezer sur Namek, il est intervenue parcequ'il était préoccupé pour Son Goku (dont il s'est attaché) qui avait toute les chances de se faire ratatiné par Freezer (ce qui se serait passé si il n'y avait pas eu le super guerrier).

Quoi qu'on en dise, les types de DBM ce ne sont pas la team DBS, si ils ont donné cette raison au caractère détaché de Kaïo vis à vis du sort de la Terre et de ses habitants, ce n'est pas pour rien.

Oui Son Goku a raison, c'est du DBM ça. Kaioh est intervenu dans des affaires concernant les sayens qui allaient prendre et conquérir une planète pour la vendre au nom de Freezer.

Ah bon ? A la base que la Terre se fasse colonisé et que ses habitants soient exterminé ne lui faisait ni chaud ni froid. Ce n'est qu'après que Goku soit passé qu'il s'intéresse au combat contre Végéta et Nappa. Il a donné quelques conseil à Krilin par égard à Goku, afin qu'il ne se fasse pas tuer dans la mesure du possible. Un petit coup de pouce qui est bien loin d'un éventuelle prise de contact avec Bulma pour qu'elle aille sur New Namek afin de ressucité Goku et les autres faces aux cyborgs.

[Son Goku]

Je le savais, c'est l’influence DBM tout ça !
Sans vouloir virer au HS, pour moi DBM, à l'instar de DBS, comporte aussi son lot d'idées et interprétations peu logiques et même contradictoire ( pour rester gentil) avec le manga ( la théorie de paliers pour ne citer que ça), alors pour ma part, je conseillerai d'éviter de le prendre comme référence absolue. Mais bon tu fais comme tu veux, Broly !

Sinon, il semblerait qu'on sera pas d'accord. Pour moi, clairement, le manga montre que les Kaios ont autorité absolue ( en tout cas par rapport à la partie de l'univers dont il s’occupent) et qu’il n'y a aucune contrainte qui stipule qu’il n'ont le droit d'agir seulement si l'univers est menacé de destruction.

Et tout porte à croire que c'est le cas. Il n'a commencer à s’intéresser au cas de la Terre que depuis que Son Goku est parvenu jusqu'a lui. Il lui racontait même tranquillement le métier des saïyans sans (trop) s'émouvoir, preuve que pour lui, c'était de la petite routine.
A la base il entraine seulement Goku parcequ'il lui a dit une bonne blague et qu'il avait le potentiel de maîtriser le Kaïoken et le Genki dama et non pas parcequ'il se préoccupe de la Terre et de ses habitants, qui ne sont qu'un peuple parmis des milliers d'autres pour lui.
Concernant Freezer sur Namek, il est intervenue parcequ'il était préoccupé pour Son Goku (dont il s'est attaché) qui avait toute les chances de se faire ratatiné par Freezer (ce qui se serait passé si il n'y avait pas eu le super guerrier).

Et alors ? n'a t-il pas fait de même pour Piccolo, Tenshinhan et cie la première fois ? pourquoi rechignerait-il à recommencer ? il s'agit seulement de refiler les coordonnées de la nouvelle Namek à Bulma ! pas de quoi fouetter un chat et bouleverser l’ordre établi !
Je te rappelle au passage que la première fois qu'il a donné l’emplacement de Namek à Bulma, il s'agissait seulement de se rendre sur Namek pour ressusciter les combattants tombés contre les saiyens pas de sauver l'univers contre un péril quelconque ! Cela prouve que Kaio est parfaitement libre de ses décisions, du moins quand il s'agit de donner un léger coups de pouce aux mortels !

Donc voilà, ta lecture ne tient pas la route une seule seconde, je trouve.

[Monsieur Panda]

Clairement, DBM a adapté un système de pensée pour se rendre cohérent lui même, ou pour reprendre l'expression consacré "Canon DBM", il ne se prétendait pas plus à la base. Salagir voulait pouvoir utiliser sa propre logique adapté avec un support DBZ.

De toute façon même l'ambiance est différente, en soit.

[broly97]

Je le savais, c'est l’influence DBM tout ça !

Encore une fois, en quoi ce serait une mauvaise chose ? Surtout que c'est une idée qui doit circuler sur les forums bien avant que DBM sorte et que n'importe qui peut avoir (moi y compris) ?
Et en toute honneteté quand j'ai vu la problématique je n'ai même pas pensé à DBM. Il ne suffit que de voir les réactions de Kaïo et son attitude tout en prenant en compte les évènement du monde futur et présent.

Sinon, il semblerait qu'on sera pas d'accord. Pour moi, clairement, le manga montre que les Kaios ont autorité absolue et qu’il n'y a aucun contrainte qui stipule qu’il n'ont le droit d'agir seulement si l'univers est menacé de destruction.

Ben le simple fait qu'ils n'ai pas réagit dans le monde futur tant à prouver que soit il a effectivement une liberté absolu mais qu'il n'a pas réagi parce qu'en faite il n'en a rien à faire de la situation sur Terre, soit il est régit par une quelconque règle ou une hierarchie supérieure qui l'empêche d'agir, malgré le fait que la situation sur Terre affecte ses disciples . Il n'y a pas trente six mille interprétations, c'est logique. Cette absence de réaction ne peut pas venir des z-fighters décédés. Dans le manga originel ils sont certes parfois téméraires, mais ils ne sont pas sans coeur ou je m'en foutiste devant une telle situation. Si ce n'est Goku, Krilin et Piccolo aurait aussitôt demandé l'aide de Kaïo afin de contacter Bulma pour les Dragon Ball de New Namek. Donc soit Kaïo ne voulait pas, soit il ne pouvait pas, peut-être même les deux.

Ou dernière hypothèses, ils ont donnée les coordonnées à Bulma, mais elle n'avait pas les ressources nécessaire pour bricoler un vaisseau pour emmenner quiconque dans New Namek au moment ou les cyborgs attaquaient et durant leur règne de presque 20 ans.

[Lenidem]

Est-ce qu'on considère que Kaïo fait partie de la z-team ? En tout cas, on peut le considérer bien con - pardon, bien stupide - quand tout le monde se demande comment faire pour aller sur la planète Namek : dude, tu viens de repérer les Nameks... et tu es télépathe... ALLÔ !! Un plus un, ça fait combien ?...

[Son Goku]

@Broly
Sauf que si on voit les choses de cette façon Broly, alors on est obligé de se dire que Kaio a violé les règles la première fois en aidant Goku et ses amis. OR, si ça avait été le cas, on nous l'aurait signifié d'une manière ou d'une autre comme par exemple en faisant dire à Kaio qu'il n’a pas le droit d’intervenir mais que pour cette fois seulement il va contrevenir aux règles... sauf que cela n'a jamais été dit ni même sous-entendu... pire, ce qu'il a sous-entendu c'est qu'il aurait même pu faire venir les âmes de Krilin et Goku ( supposé mort dans l'explosion de Namek à ce moment là ) sur Terre pour pouvoir les ressusciter si leur décès avait eu dans sa juridiction ( chose autrement plus impressionnante que simplement leur dire ou se trouve Namek) ce qui suggère une liberté et un contrôle absolu sur ce qui se passe dans la portion de l'univers qu'il gère.

Bref, à aucun moment Kaio n’exprime la moindre gêne ou hésitation à aider la Dragon-Team peu importe le degré du danger ou la gravité de la situation !

Pour en revenir à son non-intervention dans le futur, ben justement, la raison est purement scénaristique, faut pas voir plus loin. Comme je l'ai expliqué plus haut, supposer que Kaio n'a pas pu les aider pour quelque raison que ce soit impliquerait une contradiction avec ses actes passés !

@Lenidem
LOL
En effet, il aurait bien pu contacter directement les Nameks et leur demander d'exaucer le vœux de la Dragon-Team, mais bon, encore une fois scénario toussa...

Spoiler

ou comme tu le dis si bien, con, con, con, coooooon !!!