Les comics de super héros

[Nucleus]

Oui pour Spider-Man je voulais parler de ses histoires, j'aurais du préciser.

[San999]

Une histoire n'a pas besoin d'être sombre pour être bonne. Et à peu près tous les super-héros d'importance ont à leur disposition des histoires sombres. Donc juste parce qu'il peut arriver aux histoires de Spider-Man d'avoir un ton plus sombre...

[Veguito]

Une histoire n'a pas besoin d'être sombre pour être bonne.

En effet, mais je maintiens que les meilleures histoires de Spider-Man le sont.

[San999]

En ce moment, les comics de Captain Marvel sont vraiment bons. Les premiers étaient cools, mais trop... compliqués pour un personnage au final pas assez connu. Puis, ça a été franchement mauvais pour quelques numéros. Mais là, ça fait un peu plus d'un an qu'ils sont vraiment bons.

[Bushido]

Perso, c’est comics Venom que je trouve hyper intéressant. Ils ont build up un évent sur un an, et on en arrive bientôt à la conclusion. J’ai de gros gros espoirs pour « Absolute Carnage ».

[San999]

J'hésitais justement à me mettre à lire Venom, justement. Peut-être que je vais me décider.

[Nucleus]

Alors pour éviter de polluer les topics Jeux vidéo et Télé Cinéma des Marvel & DC je propose qu'on puisse parler des deux maison d'édition sous leur format papier uniquement.

Bien sûr nous pouvons également discuter des comics book que sont IDW publishing, Top Cow ou encore Vaillant Comics.

J'inaugure ce topic avec une réflexion.

Faisons dans l'hypothétique que donnerais un univers combinant Marvel et DC Comics si jamais Disney venaient à acquérir les droits.

Soyons que pure spéculation ici.

[desa]

Je suppose que tout le monde s'énerverais jusqu'au moment ou il y aurait un event ou Superman et Hulk se tape dessus ou doctor Strange recrute Wonder Woman pour une escapade mystiqu, et tout le monde decide que c'est cool. Ensuite on retournerais au classique histoires où les héros dans la grande majorité s'ignore dans leur ville respective.

Vraiment je doute que ça ferais grand mal.

[Saga]

Il y a déjà eu des crossovers Marvel-DC, comme celui-ci par exemple :



En général, le résultat est assez classique : comme d'ailleurs pour les crossovers à l'intérieur d'un seul univers, ça commence par les héros qui se tapent dessus à la suite d'un quiproquo avant de s'allier contre les méchants.

[San999]

Bon, je vais ici détailler un point de vue que j'avais donné sur le topic des adaptations ciné des comics de super-héros.

Pourquoi j'estime que Batman est un peu "has-been" (même s'il reste à flot à cause de ses vieux fans et de l'aura incroyable qu'il a accumulé au fil du temps). En fait, le personnage stagne depuis que Miller et Moore lui ont donné sa patte. De temps en temps, des auteurs tentent de rafraîchir le personnage, de le faire évoluer, de le subvertir ou d'apporter une nouvelle symbolique au personnage, de l'actualiser. Mais à chaque fois, soit ils reviennent en arrière, soit un auteur arrive plus tard et fait table rase pour revenir au statu-quo, soit un éditeur intervient pour empêcher l'auteur de faire ce qu'il voulait. Exemple: On a récemment eu tout un run où l'auteur teasait le fait que Batman et Catwoman allait finalement se marier, et finalement, cela ne s'est pas fait. Pourquoi? Parce que Batman ne doit jamais devenir heureux. C'est littéralement la seule raison. Cela a rendu furieux un certain nombre de fans. Si c'était une fois, pourquoi pas. Mais cela se répète inlassablement, Batman semble aller dans un sens positif, et finalement, ben, non, faut pas qu'il soit heureux, il faut qu'il reste dans sa dépression. Il ne faut surtout pas qu'il ait des relations saines qui durent. Il faut toujours du drame pour le drame. Cela s'étend même aux personnages issus de Batman. Batwoman avait un run avec un joli succès durant le New 52, et les auteurs avaient l'intention de marier Kate Kane à sa fiancée Maggie Sawyer. Ce qui aurait pu être le premier mariage lesbien de l'histoire des comics, si je ne me trompe pas. Mais... non. Parce que Batwoman fait partie de la Bat-Family et personne de la Bat-Family ne doit être heureux. Du coup, l'auteur et le dessinateur ont quitté le navire et la qualité du comics a chuté lamentablement jusqu'à être clos.

Batman, c'est le personnage symbole du mec qui s'enfonce dans la dépression, et qui recycle le thème ad-vita nauseum. Je ne dis pas que ce thème est mauvais en soi. Il y a eu beaucoup de comics légendaires de Batman avec cette thématique. Mais le personnage n'a pas toujours été ainsi. Le Batman de la série hyper kitsch des années 60, c'était un Batman qui correspondait vraiment à un Batman des comics tel qu'il a existé à une époque. Il a évolué. je ne dis pas qu'il doit revenir à ce personnage bouffon, car ce serait anachronique, mais j'ai l'impression que ce Batman qu'on nous ressasse et nous vomit depuis 3 ou 4 décennies, est aussi devenu un poil anachronique. Il serait peut-être temps de le faire évoluer. Heureusement qu'il y a Harley Quinn qui évolue pour de vrai et apporte un peu de fraicheur à la licence Batman. Sinon, ce sont toujours le mêmes thèmes recyclés. Batman qui est aussi fou que ses ennemis. Batman qui s'enfonce dans sa solitude. Batman qui gère son traumatisme en fuyant le fait de le confronter. Batman qui crée ses ennemis. Le Joker qui est obsédé par Batman et qui devient de plus en plus extrême (sauf que pas vraiment, on nous le dit presque à chaque fois qu'il revient, mais ils ne peuvent jamais aller beaucoup plus loin). Batman qui s'entoure de plein de monde, mais les maintient à distance pour rester dans sa solitude. Bruce Wayne n'existe plus, la véritable identité est maintenant Batman, et Bruce Wayne n'est plus qu'une façade. Bis repetitas.

Pendant ce temps-là, une Wonder Woman adolescente d'un univers parallèle, se retrouve sans pouvoirs sur une barque avec des réfugiés syriens avant d'arriver dans un camp pour réfugiés grec, et partage leur vie un instant et les injustices qu'ils subissent, avant de se retrouver propulsée dans une société américaine qu'elle ne comprend pas où elle découvre la corruption, la toute puissance de l'argent, le racisme, le sexisme, l'homophobie, et doit se battre pour réconcilier ses convictions et sa croyance en la bonté humaine avec ce qu'elle voit (aidée par le fait qu'elle rencontre aussi des gens bien). Ou alors, elle se retrouve dans un futur apocalyptique causé par les humains qu'elle protégeait, et va de découverte macabre en découverte macabre. Son histoire dans l'univers principal ne cesse d'avoir des nouvelles évolutions. Et le personnage évolue, oscille entre ses convictions et parfois la dure réalité qui lui est balancée à la gueule.

Superman a aussi subi de gros changements récemment. Sa vie, sa relation aux autres et sa façon d'être un héros sont totalement différents en 2020, que ce qu'ils étaient en 1980 ou même 1990. Alors que Batman, ben, c'est toujours le même, à quelques détails près, quoi.

Je trouve cela un peu dommage. Je n'ai jamais été un grand fan de Batman, du coup, cela doit jouer dans ma lassitude et ma blasitude face à ce qu'il est maintenant. Mais je pense qu'une icône pareille doit évoluer avec son temps. Il est pas obligé de venir un joyeux luron. Mais il y a un moment où la tragédie grecque doit s'arrêter. D'ailleurs, une tragédie doit toujours être courte. Soit on dit adieu à Batman et on considère son histoire close, et on la laisse en tragédie. Soit on dit qu'on veut le garder et le personnage doit évoluer.

[Lenidem]

Mmm. Peut-être qu'il est simplement victime de son succès ? Ou peut-être que le vrai souci, c'est le recyclage sans fin de ces personnages qui sont devenus des icônes ? Je comprends qu'on soit beaucoup plus "libre" avec un personnage secondaire comme Batwoman (que j'adore, au passage. J'aurais jamais dû prêter mes tomes à cette... d'ex qui me les a jamais rendus...), du coup, ce mariage manqué est un pur gâchis. D'un autre côté, un Batman heureux peut-il rester Batman ? Le bonheur ne le pousserait-il pas à renoncer à sa croisade ? Ça pourrait faire une bonne fin, je ne dis pas, mais ce n'est pas ce que veut un éditeur, hélas. Par ailleurs, contrairement à Superman et à Wonderwoman qui sont nés avec leurs pouvoirs, Batman a besoin d'une histoire tragique pour justifier un tant soit peu sa "super-héroïtude". Si son traumatisme s'avérait surmontable, est-ce qu'il ne perdrait pas un peu en crédibilité ? Robin étant justement là pour nous montrer une sorte de Bruce Wayne qui aurait pu surmonter son deuil en rencontrant LA bonne personne au bon moment, tandis que Bruce semble avoir beaucoup erré et s'être auto-formé.

[kyoju kenpu]

Ca fait du bien de voir quelqu'un taper sur Batman.

[San999]

Ca fait du bien de voir quelqu'un taper sur Batman.

lol

Lenidem => Mais même Batwoman ne peut pas évoluer dans son propre sens à cause de cette règle de la Bat-Family qui ne pourra jamais être heureuse. D'ailleurs, aucun Robin n'a eu de dénouement heureux durable non plus. Eux aussi vont de drame en drame, et restent seuls en règle générale.

Et comme je l'ai dit, Batman n'a pas toujours été ainsi. C'est Miller et Moore, il me semble, qui ont introduit la notion de traumatisme chez Batman, dans les années 80. Avant ça, je crois pas que les auteurs s'attardaient plus que ça sur la mort des parents de Bruce Wayne, qui n'était là que pour lui donner une origine et une motivation.

On peut tout à fait imaginer un Batman qui va mieux et qui veut aider Gotham à aller mieux aussi (vu que la thématique d'une Gotham malade est très fréquente aussi). On peut avoir des moments très beaux entre lui et sa Bat-Family. Parmi les meilleurs moments de Batman, c'est quand il accepte ou demande de l'aide à sa famille ou à la Justice League, car il devient humain. Je ne dis pas qu'on doit lui enlever sa souffrance. On ne peut jamais totalement enlever la souffrance de quelqu'un ayant vécu un traumatisme aussi fort. Mais il peut confronter cette souffrance de façon plus saine. S'ouvrir à ses proches. Et justement, cela peut rester une force pour lui. D'avoir pu affronter son propre traumatisme peut le renforcer dans sa volonté de faire en sorte que sa propre ville se relève aussi. Il y a tout un champ de possibilités. Que se serait-il arrivé si son mariage avec Catwoman n'avait pas été annulé? Ou que sa tentative avec Batwoman, Tim Drake, Spoiler, Clayface et d'autres de former une équipe symbolisant l'espoir à Gotham n'avait pas fini en drame? Ce sont des pistes intéressantes. Il y a tout un tas de possibilités. Il a évolué pour donner un truc incroyable dans les années 80. Seulement, c'est maintenant dépassé, pourquoi ne pas retenter le coup?

[Lenidem]

Lenidem => Mais même Batwoman ne peut pas évoluer dans son propre sens à cause de cette règle de la Bat-Family qui ne pourra jamais être heureuse.

Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour ça que j'ai parlé de "gâchis".

D'ailleurs, aucun Robin n'a eu de dénouement heureux durable non plus. Eux aussi vont de drame en drame, et restent seuls en règle générale.

Ah, j'avoue que je ne connais pas assez les comics. Ceci dit, l'idée même de "dénouement" dans des histoires vouées à se poursuivre éternellement, ça m'a l'air utopique. Comme ces univers existent depuis Mathusalem et qu'il y en trente-six mille cross-over par dessus le marché, faut que le lecteur occasionnel puisse s'y retrouver, d'où l'éternel retour au statu quo. Le Batman de Miller et Moore, c'était ce qu'on appelle un hard reboot, il me semble. Impossible à réitérer si on veut rester dans une continuité. Par ailleurs, je sais bien qu'il existait un Batman beaucoup moins dark avant eux, mais les histoires étaient aussi beaucoup moins "réalistes" (avec les gros guillemets qui s'imposent), non ? Or j'ai l'impression que le grand public veut surtout soit du complètement déjanté (à la Deadpool / Harley Queen) soit du pseudo-réaliste teinté de dark (Batman de Moore et Miller ou de Nolan).

On peut tout à fait imaginer un Batman qui va mieux et qui veut aider Gotham à aller mieux aussi (vu que la thématique d'une Gotham malade est très fréquente aussi). On peut avoir des moments très beaux entre lui et sa Bat-Family. Parmi les meilleurs moments de Batman, c'est quand il accepte ou demande de l'aide à sa famille ou à la Justice League, car il devient humain. Je ne dis pas qu'on doit lui enlever sa souffrance. On ne peut jamais totalement enlever la souffrance de quelqu'un ayant vécu un traumatisme aussi fort. Mais il peut confronter cette souffrance de façon plus saine. S'ouvrir à ses proches. Et justement, cela peut rester une force pour lui. D'avoir pu affronter son propre traumatisme peut le renforcer dans sa volonté de faire en sorte que sa propre ville se relève aussi. Il y a tout un champ de possibilités. Que se serait-il arrivé si son mariage avec Catwoman n'avait pas été annulé? Ou que sa tentative avec Batwoman, Tim Drake, Spoiler, Clayface et d'autres de former une équipe symbolisant l'espoir à Gotham n'avait pas fini en drame? Ce sont des pistes intéressantes. Il y a tout un tas de possibilités. Il a évolué pour donner un truc incroyable dans les années 80. Seulement, c'est maintenant dépassé, pourquoi ne pas retenter le coup?

À la réflexion, pourquoi pas, en effet.

On a vraiment eu de la chance que Toriyama ait pu faire grandir Gokû...

[Saga]

Sur l'idée des personnages de comics qui vieillissent, il y a 2 titres très réussis, chez Marvel et DC :