La découverte du super saiyan 2.

[RMR]

D’après toi, comment Goku a découvert le super saiyen 2 de son fils ?
Cell a eût du mal à l’énerver et c’est, en partie, la « mort » de C-16, dont la tête se fait écraser par le pied de Cell, qui suscite l’énervement nécessaire à la transformation de Gohan en super saiyen 2.
Qu’est-ce qu’a bien pu faire son père dans la salle du temps pour l’énerver au même point ?

Il me semble que l'anime fait une proposition là-dessus (différente de "imagine Freeza tuer tout le monde", ça, c'était pour le faire passer simple super saiyan), genre Gokû qui pousse Gohan à bout, mais j'y crois moyen. Je vois pas Gohan "mordre" à Gokû qui joue les méchants.

Dans mon idée, Gokû n'a pas constaté le niveau caché de Gohan, il l'a pressenti. Gokû dévoile plus d'une fois des capacités extra-sensorielles un peu mystiques. Se sentir brusquement capable de lire les pensées de Kurilin, s'immiscer dans une conversation télépathique Kaiô/Grand doyen, voir les événements en cours dans ses rêves. Je pense qu'il en a encore fait preuve dans la salle en cotoyant Gohan. Il n'aurait pas senti sa puissance lors d'une crise de Gohan, mais l'a pressentie à travers leurs affrontements. C'est pour ça qu'il ne peut pas convaincre les autres, il ne peut pas leur rapporter une véritable expérience de cette puissance, d'où les petits secrets pendant les 10 jours. S'il pouvait juste dire "à un moment, Gohan m'a montré une puissance que je pense supérieure à celle de Cell, franchement, vous auriez été là, époustouflant", il se serait évité l'incompréhension et la méfiance de tout le monde.

Avantage : ça laisse la primauté de la transformation à la superbe scène au Cell Game.

[G(r)ogeta]

Sur les pouvoirs mystiques de Goku:
Ils sont indéniables durant la Saga Namek mais je pense qu'à ce moment ça correspondait à l'idée que Toryama se faisait du SSJ à ce moment là : un être quasi divin et pas seulement niveau puissance. Attention, j'interpèrte le manga, je ne sais pas s'il a à réellement dit quelque chose là dessus.
Mais ensuite ces pouvoirs semblent disparaitre. Il y a une scène dans le manga (tome 28) où Goku voit Bulma avec bébé Trunks et met les pieds dans le plat en révélant à tout le monde que Vegeta est le père et le nom du bébé en prime. Pour ne pas révéler qu'il tire ses infos de Mirai Trunks, il s'en sort par une pirouette du genre "je l'ai sentit, il ressemble à Vegeta" et concernant le fait qu'il connaisse le nom "oh dis donc je ne savais pas que j'avais ce genre de don hahaha"... pour moi sa réaction génée et le ton humoristique de la scène laisse suggérer que le temps où il pouvait lire les pensées est révolu et que Toryama est passé à autre chose.

Donc je ne pense pas qu'il a eu besoin de jouer les médiums pour ressentir les pouvoirs de Gohan. Je pense que c'est une combinaison de plusieurs choses:
1) il a maintes fois constaté que son fils avait un potentiel exceptionnel. Dés le début de l'entrainement il indique qu'il veut que Gohan le surpasse.
Les membres de la Z-Team (ainsi que le lecteur) ont un peu oublié son potentiel parce qu'il n'a rien foutu depuis le début de la Saga des Cyborgs, que la seule mention de son alter égo du Futur nous indiquait que ce dernier était moins forts que C17/18 qui l'avait méchamment poutré et que l'attention se concentre sur le retour de Goku sur le devant de la scène. C'est Goku le Messie, celui dont tous accueillent la sortie de la SET comme une libération et dont le souvenir a justifié l'envoi de Trunks dans le passé. Là on voit à quel point Toryama est balaise pour faire diversion et ensuite nous faire passer pour une surprise ce dont on aurait logiquement dût se douter depuis l'apparition de Gohan et surtout ses bonnes perfs sur Namek.

2) Goku est expérimenté et ne se fie pas aux apparences contrairement à Vegeta (qui est obsédé par Goku) et même Piccolo (qui connait le potentiel de Gohan mais continu, par amour paternel, de le voir comme un gosse à protéger... grosse diff de perception entre le père et le père spirituel).

3) Goku constate lui même les progrés de Gohan. Dans le tome 33, on voit le métis s'entrainer en SSJ1 tandis que Goku est en pleine méditation. A un moment Goku dit "depuis quand est-il aussi fort ? Ce combat va être terrible !"
Mais comme ça fait juste suite au moment où Trunks révèle toute sa force à Cell (SSJ gros muscles), j'ai longtemps cru que Goku parlait du fils de Vegeta, ce qui à y réfléchir est peu probable puisqu'il n'est pas sensé percevoir les ki exterieurs dans la SET ! Et ensuite Goku se transforme lui aussi en SSJ gros muscle (USSJ ?) et l'attention se concentre sur lui.
Encore une fois, c'est très fort de la part de Toryama de délibéremment semé des petits indices comme des cailloux (la phrase de Goku) mais d'enrober ça d'abord avec la transfo de Trunks puis avec celle de Goku.

Limite, la narration de Toryama durant la Saga Cell mériterait un sujet à part entière. Sa façon de nous tromper en nous indiquant une piste apparente pour finalement nous conduire ailleurs est brillante : attention le retour de Freeza ah non en fait le sujet c'est un plagiat de Terminator ! Les cyborgs sont la menace et non c'est un clone vert chelou ! Trunks est le héros, non en fait c'est Goku ou pas ...

[RMR]

Mais ensuite ces pouvoirs semblent disparaitre.

Je ne pense pas. Je pense qu'ils nécessitent une situation qui sort de l'ordinaire, un moment fort, ou un état second.

Gokû revient de sa maladie en étant au courant de tout, avec des rêves, il n'a rien besoin qu'on lui raconte, alors que les autres étaient près à se lancer dans le récit. La perception des kis n'explique pas ça.

Mais quand il discutaille avec ses amis, je le vois pas même capable de lire les pensées comme le ferait un Namek.

Et sinon, ben je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur les facteurs qui lui ont permis de savoir que Gohan ne compterait pas pour du beurre, mais ça n'explique pas qu'il ait deviné jusqu'au super saiyan 2 et qu'il ait tellement confiance en le fait que Gohan allait défoncer Cell au point de ne pas se soucier de soigner Cell. Pour moi, ça ressemble tout à fait aux autres scènes du genre, Gokû sait quelque chose qu'il ne peut pas expliquer (d'où les mystères qu'il fait), mais il sait, et il a raison.

(Pour Gokû et la télépathie, je développe mon idée dans ce post, si jamais.)

[G(r)ogeta]

Je viens de lire ta théorie sur le pouvoir télépathique latent de Goku qui ne s'éveillerait que dans un état second/un choc. Je n'y avait jamais pensé et c'est pas bète du tout, ça justifierait pas mal de choses en effet. J'avais totalement oublié qu'il demandait en pensée à Krillin d'épargner Vegeta (je pensais qu'il gueulait juste) puis lors de son réveil durant la Saga Cell qu'il avait tout vu en rêve. Je serais tenté de dire que c'est de la facilité scénaristique et que le but c'est de tout suite faire rentrer Goku dans l'action (il ne combat pas mais prend les choses en main au niveau de l'entrainement en parlant de la SET) mais Toryama pouvait très bien prendre une ou deux case pour montrer qu'un perso expliquait la situation à Goku donc ton hypotèse est très défendable.
Je continu cependant de penser que la situation particulière de sa capacité à lire les pensées de Krillin sur Namek sont une ficelle scénaristique, un moyen de nous préparer à son éveil en SSJ. Honnètement le voir arriver super calme, malgré qu'il soit conscient de la surpuissance de Freeza et lire les pensées de Krillin, ça fait vraiment ascension vers un stade supérieur. Mais peut être que c'est plus simplement lié aux transformations qu'est en train de subir son corps qui a fait des bonds de puissances continus en peu de temps et se rapproche du SSJ.

" mais ça n'explique pas qu'il ait deviné jusqu'au super saiyan 2 et qu'il ait tellement confiance en le fait que Gohan allait défoncer Cell au point de ne pas se soucier de soigner Cell."

Je ne sais pas si Goku a conceptualisé le SSJ2 en soit, peut être a t'il juste compter sur une très grosse puissance. Sa première réflexion à son réveil c'est que le SSJ basique est insuffisant et qu'il faut le dépasser. Durant son entrainement, il prend consciece que cette voie mène à une impasse (le SSJ gros muscles) et choisit la maitrise de l'état de SSJ.
Peut être pensait il que son fils deviendrait si fort en SSJ que ça suffirait à balayer Cell, sans pour autant voir de changement physique majeurs... pour autant il n'est pas surpris de la nouvelle apparence de Gohan.

"Pour moi, ça ressemble tout à fait aux autres scènes du genre, Gokû sait quelque chose qu'il ne peut pas expliquer, mais il sait, et il a raison."

Là pour le coup ça ferait très ficelle scénaristique de la part de Toryama et ce serait possible. Recherche d'efficacité et hop on ne perd pas de temps en fioriture.

Je voudrais ajouter cependant que Goku n'est pas le seul à percevoir des pouvoirs latents.
Quand à son réveil il va voir Vegeta, celui-ci n'est pas en train de s'entrainer à proprement parler mais fait un genre de méditation, Goku dit un truc comme "il ressent le stade au dessus du SSJ". Autrement dit, n'importe quel combattant suffisament expérimenté (comme Goku ou Vegeta, à l'inverse de Trunks ou Gohan) est capable de perceptions extra-sensorielles liés au ki latent, qui ne serait qu'une extension de la capacité à percevoir et à mesureur les puissances. A condition, pour reprendre grosso modo le langage de ton lien, que les flux de transmission ne soient pas parasyter par des biais de perception qui rendent irrationnel celui qui les perçoit (l'arrogance et le ressentiment envers Goku pour Vegeta, l'amour paternel pour Piccolo).
Ca rejoindrait la perception de Goku comme un combattant complet et parfaitement rationnel... ce qui rend encore plus difficile de concevoir qu'il soit subitement devenu aussi teubé en quelques décennies dans DBS. La sénilité peut être ?

[Lenidem]

J'ai l'impression que vous vous cassez la tête pour pas grand chose. Gokû a remarqué que son fils le surpassait et qu'il était ultra balaise de base. Il sait que quand il s'énerve, sa puissance augmente encore de façon démentielle. Il a donc simplement relié a et b. Pas besoin d'imaginer qu'il a vu le SSJ2 de ses propres yeux ou qu'il a utilisé des dons extrasensoriels.

On peut éventuellement considérer que, comme il avait "perçu" l'existence d'un pallier au-delà du SSJ1, il a simplement compris que Gohan avait désormais la puissance requise pour atteindre ce niveau 2 en se mettant en colère.

[G(r)ogeta]

Lenidem ou l'art d'aller à l'essentiel

Je partage ton avis pour ce qui est de la confiance de Goku dans le potentiel de son fils, comme je l'ai écrit dans mon 1er message, pas besoin qu'il joue les médiums pour ça.

Mais ça n'enlève rien à l'intérêt de la théorie de RMR sur les possibles capacités télépathiques de Goku dans les autres cas qu'il a cité.

[Lenidem]

Mais ça n'enlève rien à l'intérêt de la théorie de RMR sur les possibles capacités télépathiques de Goku dans les autres cas qu'il a cité.

Je suis d'accord, mais je ne vois pas de raisons de mêler ces capacités télépathiques à la découverte du SSJ2.

[RMR]

Non, mais après, je dis pas qu'il a lu ce qui allait se passer dans les étoiles. Disons que dans le cas où il aurait eu une idée assez précise de ce que pouvait faire Gohan, ça pourrait être l'explication sans qu'il l'ait fait passer super saiyan 2 dans la salle. Mais s'il envisage juste une grosse puissance, oui, a+b, ça suffit, je suis d'accord. Il aurait pu être plus explicites avec ses potes, mais bon, tension scénaristique, on va dire.

[G(r)ogeta]

Je pense que pour RMR (qui me corrigera si j'interprète mal ses propos), la confiance absolue de Goku s'explique mieux si on part du principe qu'il a "sentit" quelque chose chez son fils, ce sentiment allant au delà de la simple réflexion rationnelle "il a du potentiel, peut être qu'il peut battre Cell ?".
Ca se défend, c'est vrai que notre héros est TRES sur de lui quand à la victoire de Gohan, il y a quelque chose de l'ordre de la foi.

Cependant, comme je l'ai dit, je ne pense pas que Goku a besoin de dons de particuliers ici. Il sait que son fils a un potentiel fou, il a suffisament d'expérience du combat pour reconnaitre quand un individu est prometteur et son hypothèse se vérifie au fur et à mesure de leur entrainement (le passage que j'ai cité où il constate les progrés croissants de Gohan).
Je préfère cette idée parce qu'elle met en avant les qualités d'entraineur et de stratège de Goku... et aussi un gros sang froid pour tout parier sur un coup de poker ! Mais en même temps, il n'a pas d'autres solutions. Il fait tapis sur Gohan parce que c'est ça ou rien.

EDIT : comme dit RMR, c'est beaucoup pour la tension que Toryama monte son scenar comme ça. On doit penser que Goku va sortir un lapin de son chapeau (nouvelle transfo ? technique inédite ?) et parvenir à vaindre Cell. En fait le lapin c'est Gohan et c'est lui qui bat Cell.

[Antarka]

Pour ma part, Goku a pas juste parié sur un coup de colère de Gohan engendrant un boost de puissance. Il a parié spécifiquement sur le Super Saiyen 2.

Ça a été l'objectif durant toute cette saga, quasiment son seul enjeu : "dépasser le niveau de Super Saiyen".

Je vois pas pourquoi Goku aurait changé d'idée en 2 tomes. Et je pense que s'il a perçu quelque chose chez Gohan, c'est bien ce stade au dessus du Super Saiyen.

[Nightwing26]

Je penche également plutôt du côté de l'idée ou Gokû compterait sur la colère de son fils. Il s'est en effet rendu compte qu'en forme ssj1 full power (fin vous appelez ça comme vous voulez, mais après leur passage dans la salle de l'esprit et du temps quoi), son fils le dépassait et connait également ses crises de colères. Il l'a constaté lui-même face à Raditz ou Gohan avait développé une puissance supérieure à n'importe qui à ce stade du manga. Comme le dit Lenidem, il a juste relié les points. Il est néanmoins possible que gohan ait développé ce pouvoir une fraction de secondes lors de son entraînement, suite à une énorme frustration ou un truc du genre. Chose qui aurait renforcé Gokû dans son idée.

[Claude Lindsay]

Dans l’autre topic où l’on demande qui est plus fort en SSJ 1 du père et du fils j’ai répondu Gohan.
Je crois tout simplement que Goku a atteint la limite du SSJ 1. C’est, selon moi, la raison pour laquelle il reste en permanence SSJ 1 en sortant de la salle. Sa puissance n’augmente plus, sous cette forme. Et il n’arrive pas à atteindre la forme au-dessus ( SSJ 2 ) . Il pense donc qu’en étant SSJ 1dans la vie quotidienne son corps s’y habituera et qu’en passant « en mode combat » il pourra, peut-être, franchir ce palier insurmontable pour lui, à ce moment-là.
Ce n’est qu’une hypothèse, rien de plus.
Je m’appuie sur le dialogue entre Goku , Piccolo et Végéta. Ces deux derniers s’étonnent de la sortie prématurée de la salle de l’esprit et du temps de Gohan et son père. Le Namek leur dit qu’ils peuvent encore l’utiliser un bon moment. Goku rétorque que ce ne sera pas nécessaire et qu’il ne progresserait pas davantage en y retournant.

En ce qui concerne les pouvoirs télépathiques, je tempérerai, respectueusement, ce qui a été dit par d’autres. Quand Goku transmet ces pensées à Krilin pour lui demander d’épargner Végéta, son corps est en miettes : il ne peut plus parler. Je n’irais pas à dire qu’il est aux portes de la Mort, mais son corps est meurtri. Or, c’est souvent dans des circonstances exceptionnelles, proches du danger ou de la Mort, que les gens développent ce genre de capacité singulière. Je ne pense pas que Goku aurait pu le faire s’il avait été frais comme un gardon.
Lorsqu’il arrive sur Namek, c’est autre chose. Selon moi, toujours.
Goku ne transmet pas ces pensées, il lit celles d’un de ces amis. Il affirme s’en être senti capable, affirme-t-il à Krilin. Ce n’est pas une transmission de pensée sans contact, comme sur terre, mais une lecture de pensée avec contact de la paume de Goku sur le front de Krilin. Je note au passage que c’est encore avec Krilin, son ami d’enfance. Je pense que le lien profond qui les uni, amitié et histoire en commun, rend cela possible. Mais je ne crois pas que Goku aurait pu faire la même chose avec Végéta. Surtout que celui-ci n’aurait pas été consentant.
Après, quand Goku devient super saiyen et « intercepte » la communication télépathiquement et demande à ce que tout le monde sauf Freeza et lui soit téléportés sur Terre, je crois que l’auteur cherche juste à montrer l’étendue des pouvoirs du super saiyen à ce stade du manga. C’est à dire, à ce moment précis de l’oeuvre, un combattant exceptionnel, quasi-divin ( le peuple saiyen attendait comme le messie celui d’entre eux qui deviendrait LE super saiyen et les débarrasseraient du tyran ).

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Lorsque j’avais vu le dessin animé, enfant, je n’avais même pas en tête une transformation "super sayen 2". Pour moi, Sangohan était juste devenu infiniment plus fort et il dégageait tellement d’énergie que ses cheveux de super sayen étaient encore plus relevés.
Tout ça pour dire que je suis sur la même ligne que Lenidem. Faut pas chercher trop loin l’explication.

[Antarka]

Moui. J'insiste pour dire que dès que Goku revient à lui après sa maladie, son seul et unique objectif c'est de "dépasser le niveau de Super Saiyen". Pas une fois il est question de juste devenir plus fort, ou de développer de nouvelles techniques, non non, juste " Dépasser le niveau de Super Saiyen". Et oh, tient, salut Vegeta, toi aussi tu sembles percevoir "le niveau au dessus de Super Saiyen".

Je trouverais ça totalement illogique que ce soit pas ce que Goku a en tête quand il envoie Gohan affronter Cell.

[Xehanort]

Dans l'animé Goku voit Gohan atteindre le SS2 quelques secondes avant qu'il s'écroule. Je vois pas trop pourquoi on irait chercher plus loin.

Et je me demande même si avec une année de + dans la SET, Goku n'aurait pas l'atteindre ce SSJ2.