Epoque cell game, en simple ssj, Goku ou Gohan le plus fort?

[Claude Lindsay]

Ton message est intéressant RMR, et ,comme souvent, très instructif. D’après toi, comment Goku a découvert le super saiyen 2 de son fils ?
Cell a eût du mal à l’énerver et c’est, en partie, la « mort » de C-16, dont la tête se fait écraser par le pied de Cell, qui suscite l’énervement nécessaire à la transformation de Gohan en super saiyen 2.
Qu’est-ce qu’a bien pu faire son père dans la salle du temps pour l’énerver au même point ?

[XXI]

Evidemment que dans l'absolu, on ne peut rien conclure sur un phénomène qui n'est pas clairement expliqué ou décrit (dans la même veine, il est certes possible d'affirmer qu'on ne sait pas si le SSJ2 est indissociable des éclairs).

Après, on est quand même là pour réfléchir à des explications, défendre des positions et chercher le plus solide consensus possible, tout en veillant à ce que les éléments contradictoires à disposition s'imbriquent au maximum les uns dans les autres.
C'est ma conception, mais une fois que j'ai dit ça, attention, je n'impose rien !

J'ai toujours du mal avec cette idée qu'un stade de super saïyen demeure accessible ad vitam æternam sous prétexte qu'on l'a atteint une fois dans sa vie. Bien sûr que ça reste une éventualité impossible à exclure, faute de preuve tangible. Néanmoins, ça revient à accepter que même si on tombe à 30 000 unités, on pourra encore devenir un ersatz de super saïyen, ce qui, de mon point de vue, désacralise totalement cette transformation - processus déjà enclenché dès la saga cyborgs, me direz-vous, avec pas moins de 3 SSJ.
Pour cette raison, je privilégie l'hypothèse du niveau plancher nécessaire.
Encore une fois, non, je n'ai pas de preuve, là, sous la main. Je suis même plutôt curieuse de connaître vos avis là-dessus, à vrai dire.
Ca pourrait me rendre service dans l'optique d'une certaine fanfic.

Pour Gokû et sa conversation avec Trunks, malgré la deuxième partie de sa réponse, là encore, j'ai du mal à interpréter ça comme un "Oui, je pouvais me transformer, c'est juste que je ne maîtrisais pas bien cet état" plutôt qu'un "Non, je ne pouvais pas du tout me transformer".

<< Est-ce que vous pouvez vous changer en super saïyen quand vous le voulez ?
- Oui. Au début, je ne pouvais pas, mais maintenant j'arrive à contrôler ma transformation. >>

Ce qu'il réussit contre Freezer, on peut éventuellement l'expliquer par le fait qu'il se trouve encore dans le feu de l'action. En tout cas, cela me convainc plus ou moins.

Pour l'attitude de Gohan qui n'a pas l'air de s'interroger sur son SSJ2 face à Dabra, je n'ai jamais trouvé d'explication rationnelle.

Après, à titre purement personnel, je valorise beaucoup la colère made in Gohan, parce que narrativement, c'est ça qu'on nous indique. Le speech de Gohan à Cell, les attentes de Gokû. D'ailleurs, il n'était même pas question que ce soit une transformation avant la saga Boo, c'est dire à quel point, pour Gohan, c'est pas cet aspect déjà vu chez tant d'autres qui domine. On a bien un coup de sang façon Gohan + une transfornation façon saiyan en colère, et les autres peuvent pas cumuler ces deux facteurs, raison pour laquelle pour Gokû, il fallait que ce soit Gohan.

Ca ne l'était pas à ce moment-là, mais puisque ça l'est devenu, ne pensez-vous pas qu'une analyse rétroactive s'impose ? Je ne dis pas qu'il faut intervenir sur les pensées de Gokû en les modulant à notre guise. Juste de tenir compte de ce que nous savons maintenant via la saga Buu sur l'existence du SSJ2, en se demandant pourquoi Gohan était à ce moment-là le seul à pouvoir y accéder.

Vous valorisez sa colère (je ne nie pas que la narration est de votre côté), moi j'ai peut-être tendance à la démystifier, là où je tiens à sauvegarder le prestige du super saïyen N. Comme quoi, on a tous des biais lol.

Toutefois, il reste le problème des rapports de force. Imaginons, je sais pas, un Végéta SSJ2 aussi fort que Gohan (ado) SSJ2.
En supposant comme vous le faites que Gohan ne possédait pas, à la base, la puissance nécessaire pour atteindre le SSJ2, mais qu'il réussit quand même par le biais de ses colères si spécifiques, on aboutit à cette situation :

Gohan SSJ2 = Végéta SSJ2
Gohan SSJ < Végéta SSJ

Ce qui contredit les paroles de Végéta qui, en route pour l'île Papaye, déclarait : "A niveau de transformation égal, je reste le plus fort."

Et là, ça ne colle plus.

J'admets encore une fois que ces paroles n'ont pas valeur de preuve irréfutable quant au fait que les rapports de force soient immuables à stade égal. M'enfin, la citation est là et va quand même plutôt dans ce sens.
Il en faudrait une contradictoire.

[kyoju kenpu]

La colère n'est pas le seul élément de narration qui importe, il y a aussi le sang mêlé de Gohan qui lui octroie un potentiel de dingue. La colère est un moyen d'accéder rapidement à cette puissance latente.

Il faut pas oublier que face à Raditz, Gohan a été capable de déployer à lui tout seul une puissance se rapprochant de celle de Goku et Piccolo réunis au début du combat, alors même qu'il ne s'était jamais entraîné et qu'il avait 4 ans. Il a brûlé plus d'une décennie d'entraînement là!

Alors oui, pour "débloquer" certaines transformations il faut atteindre un certain niveau (le Gohan de Namek ne pourrait jamais se transformer en ssj2) mais le garçon brûle les étapes par sa colère.

C'est pourquoi Gohan pourrait partir d'un niveau égale ou légèrement inférieur à celui de son père, puis atteindre le ssj2 sans état intermédiaire, que ça resterait cohérent dans la diegèse de Dragon Ball.

[RMR]

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien dire, d'ailleurs quand je parle de la colère de Gohan, j'ai pas non plus de preuves. Je dis simplement qu'il n'est pas possible de tirer des conclusions étant donné ce qu'on a à disposition. Ça n'empêche pas d'émettre des hypothèses et objections.

De mon côté, je n'ai pas le sentiment de désacraliser le super saiyan en pérenisant son accès, parce qu'à moins de maladie ou blessure grave, ou vieillesse très avancée, dont je ne saurais dire comment ça se combinerait avec une transformation ("mal" nous dit Gokû malade du cœur), je n'imagine pas même le plus glandu des super saiyans retomber au dixième de la puissance qu'il a un jour eue. Donc ça reste de trèèèès puissants guerriers qui se transforment.

Par contre, tu marques un point sur les débuts de Gokû super saiyan. Je me rappelais mal de cette conversation. Il n'en reste pas moins que justement, on ne sait pas bien quel degré d'accès Gohan a au super saiyan 2 et si la mauvaise maîtrise des débuts joue encore.


Edit : D'accord avec Kyoju Kenpu

Edit 2 : Et pour le maintien des écarts entre les niveaux, je vois ça comme ça :
Si Vegeta super saiyan > Gohan super saiyan
Et Vegeta super saiyan = Gohan super saiyan en colère
Alors Vegeta super saiyan 2 = Gohan super saiyan 2

On aurait en fait deux niveaux de simple super saiyan pour Gohan, dont un "secret" parce qu'il s'enchaîne sur le super saiyan 2 (qui le recouvre), et le facteur multiplicateur s'appliquerait sur ce deuxième niveau. Derrière, le super saiyan 2 stabiliserait l'état "colère" (d'où la colère froide et durable inhabituelle pour Gohan), permettant sa répétition toujours sur la base du super saiyan "colère".

Avec zéro preuve à l'appui, ma vision. Qui colle assez avec Gokû qui dit à Gohan "si tu te mets en colère, c'est toi le plus fort", alors qu'il a accès au super saiyan 2 (bon, même 3, mais ça, ça m'arrange moyen, disons que c'était son petit secret dont il ne faisait pas cas en discutant ou combattant avec les autres, coucou Vegeta) et est à ce moment bien meilleurs si on compare leurs super saiyans (et Vegeta aussi, d'ailleurs, plus puissant à comparaisons de super saiyan 2 que Gohan du Cell Game d'après Piccolo).

[Lenidem]

Pour le fait que Cell ne fasse aucun cas de Gohan SSJ au début et préfère affronter son père, je vois deux explications.

La première, il sous-estime Gohan, comme tous les personnages. Oui, il devrait plutôt se fier à son ki, mais comme ça arrive bien des fois dans le manga, il semble négliger cette donnée à cause de l'apparence de son adversaire. Coucou, Krilin devant Freezer forme finale, coucou, Végéta devant le petit Majin Boo.

La seconde, c'est que Gohan fait piètre figure comme combattant à ce moment-là : il reste sur la défensive et se contente d'esquiver, bref, il n'est pas motivé. Comparé à son père, il n'est pas marrant.

Je n'interprète pas ça comme le fait qu'il ne soit supérieur à son père que de peu. D'autant que cette supériorité est indubitable, il y a assez de cases où tout le monde bave devant Gokû tandis que Gohan est à deux doigts de penser que son père est une brêle.

Bref, pour moi, Gohan "SSJFP" surpasse Gokû d'assez loin. Dans un combat relativement sérieux où Gohan se battrait normalement, c'est-à-dire en y allant franco sans se poser trop de questions, je le donne vainqueur sans réel soucis, même sans se mettre en colère.

[Nightwing26]

Comme dans l'autre sujet concernant l'acquisition du ssj2, je ne peux qu'être d'accord avec Lenidem. Au moment ou Gokû annonce Gohan comme futur combattant et que ce dernier est déconcerté, Gokû lui demande si il trouve que le combat était trop dur à suivre pour lui. à chaque fois que les autres personnages sont impressionnés par le niveau de Gokû, on voit Gohan silencieux (l'air de dire que bof, c'est puissant, mais pas autant que lui). Gokû surenchérit en disant que sans parler pour Cell, lui était bel et bien à fond.

Donc en terme de force pure, je pense qu'il est clair que Gohan est au dessus. Gagnerait-il contre son père à cet époque sans ssj2? Je pense que oui, mais là beaucoup de choses rentrent en jeu, la technique, l'expérience, le fait de se retenir contre son père etc etc.

[kyoju kenpu]

Tiens y a personne qui est de l'avis contraire (depuis le déterrage du topic j'entend)? C'est marrant qu'on interprète tous les choses de la même façon alors que le sujet ne me paraît pas si facile à trancher!

[RMR]

Moi, je suis de l'avis contraire minoritaire, mais j'ai déjà défendu ça il y a longtemps dans un topic général des puissances, je veux pas imposer mon avis. Je trouve juste que les réactions (que ce soit de Cell, mais aussi des potes et du concerné) sont pas du tout à la hauteur de ce que devrait provoquer la révélation de n'importe qui s'avérant plus puissant que Gokû le messie, en terme d'intérêt piqué pour le premier, de regain d'espoir pour les seconds, et de surprise/incompréhension pour le dernier (qui a de quoi sacraliser son père). Bien sûr qu'il y a des réactions fortes, mais je les trouve à la hauteur de "le mioche qui jusqu'à présent faisait successivement pleureuse, collègue de Kurilin et avion de Yajirobe et Blooma passe top 4 héros aux côtés de monstres de puissance comme Gokû et Vegeta", hors colère en plus, c'est estomaquant.

Et j'aime mieux que le super saiyan 2 le fasse passer d'outsider émergeant à sauveur que de champion à sauveur, c'est ça la beauté des colères de Gohan.

[XXI]

De mon côté, je n'ai pas le sentiment de désacraliser le super saiyan en pérenisant son accès, parce qu'à moins de maladie ou blessure grave, ou vieillesse très avancée, dont je ne saurais dire comment ça se combinerait avec une transformation ("mal" nous dit Gokû malade du cœur), je n'imagine pas même le plus glandu des super saiyans retomber au dixième de la puissance qu'il a un jour eue. Donc ça reste de trèèèès puissants guerriers qui se transforment.

Hors sénescence - qui survient plus tard chez les saïyens - et pathologies, je vous concède qu'un pareil déclin est peu vraisemblable.

Dans le manga, si je me souviens bien, le seul cas de régression avérée (s'ajoutant à ceux extrêmement probables de Krilin et Yamcha, saga Buu), c'est Gohan, et malgré 7 ans de farniente, il s'est maintenu à un bon niveau ; du coup, il faudrait sûrement quelques décennies pour le faire tomber très bas.

Dans le pire des cas, ce Gohan SSJ de 16 ans ne doit pas être très inférieur à Gokû SSJFP. Car en avoisinant la puissance de « Super Végéta » (certes, il existe des paliers intermédiaires avant de tomber si bas... Pas taper, les fans du prince !), Gohan se serait fait déchirer dans tous les sens par un Dabra niveau Cell Parfait - peu importe lequel...
Sauf à considérer qu'il ait disputé ce combat en SSJ2... Mais, vous l'aurez compris, ce n'est pas mon opinion.

Edit 2 : Et pour le maintien des écarts entre les niveaux, je vois ça comme ça :
Si Vegeta super saiyan > Gohan super saiyan
Et Vegeta super saiyan = Gohan super saiyan en colère
Alors Vegeta super saiyan 2 = Gohan super saiyan 2
On aurait en fait deux niveaux de simple super saiyan pour Gohan, dont un "secret" parce qu'il s'enchaîne sur le super saiyan 2 (qui le recouvre), et le facteur multiplicateur s'appliquerait sur ce deuxième niveau. Derrière, le super saiyan 2 stabiliserait l'état "colère" (d'où la colère froide et durable inhabituelle pour Gohan), permettant sa répétition toujours sur la base du super saiyan "colère".
Avec zéro preuve à l'appui, ma vision. Qui colle assez avec Gokû qui dit à Gohan "si tu te mets en colère, c'est toi le plus fort", alors qu'il a accès au super saiyan 2 (bon, même 3, mais ça, ça m'arrange moyen, disons que c'était son petit secret dont il ne faisait pas cas en discutant ou combattant avec les autres, coucou Vegeta) et est à ce moment bien meilleurs si on compare leurs super saiyans (et Vegeta aussi, d'ailleurs, plus puissant à comparaisons de super saiyan 2 que Gohan du Cell Game d'après Piccolo).

Oui, de toute façon je ne demandais pas la réponse parfaite, mais une théorie vraisemblable qui permette de concilier tous les éléments parfois contradictoires à disposition.
Et l'hypothèse du SSJ qui s'indexerait sur le SSJ2 nouvellement débloqué, ça me botte.
Gohan, si j'ai tout compris, serait donc reparti du Cell Game avec un SSJ plus puissant qu'à son arrivée - sachant que pour moi, il était déjà supérieur à Gokû au début de la journée.

Après, sans vous mentir, j'ai toujours perçu comme un mauvais signal le besoin d'ajouter une nouvelle théorie dont on pouvait se passer en choisissant une autre interprétation.
Mais disons que si ça permet de rendre ses lettres de noblesse à la colère de Gohan, le bénéfice l'emporte sur le préjudice.

Je vais me laisser du temps pour digérer cette vision des choses. Je ne promets pas de la faire mienne, mais il faut que j'y réfléchisse dans mon coin.

[Claude Lindsay]

je vous lis minutieusement avec beaucoup d’interêt tous les deux.
XXI, attention, RMR parle de maladie cardiaque ( donc de Goku ). Ce qu’il dit ne s’applique pas forcément à Gohan. Ce dernier n’étant qu’à moitié saiyen. Les descendants ne réagissent pas nécessairement pareils face à la dégénérescence.

[kyoju kenpu]

Moi, je suis de l'avis contraire minoritaire, mais j'ai déjà défendu ça il y a longtemps dans un topic général des puissances, je veux pas imposer mon avis. Je trouve juste que les réactions (que ce soit de Cell, mais aussi des potes et du concerné) sont pas du tout à la hauteur de ce que devrait provoquer la révélation de n'importe qui s'avérant plus puissant que Gokû le messie, en terme d'intérêt piqué pour le premier, de regain d'espoir pour les seconds, et de surprise/incompréhension pour le dernier (qui a de quoi sacraliser son père). Bien sûr qu'il y a des réactions fortes, mais je les trouve à la hauteur de "le mioche qui jusqu'à présent faisait successivement pleureuse, collègue de Kurilin et avion de Yajirobe et Blooma passe top 4 héros aux côtés de monstres de puissance comme Gokû et Vegeta", hors colère en plus, c'est estomaquant.

C'est cohérent.

Et j'aime mieux que le super saiyan 2 le fasse passer d'outsider émergeant à sauveur que de champion à sauveur, c'est ça la beauté des colères de Gohan.

Et ce brulage d'étape a le mérite de mieux coller avec le concept du sang mêlé introduit dés la première colère de Gohan face à Raditz.

Gohan, si j'ai tout compris, serait donc reparti du Cell Game avec un SSJ plus puissant qu'à son arrivée - sachant que pour moi, il était déjà supérieur à Gokû au début de la journée.

Même sans la théorie de RMR (trop prise de tête à mon avis), Gohan est forcément ressorti plus fort de son combat (il en va de même pour ses transformation), parce que c'est un saiyen et les saiyens deviennent plus fort après un tel combat.

[desa]

Moi, je suis de l'avis contraire minoritaire, mais j'ai déjà défendu ça il y a longtemps dans un topic général des puissances, je veux pas imposer mon avis.

Tu as le lien vers ce post?

[XXI]

je vous lis minutieusement avec beaucoup d’interêt tous les deux.
XXI, attention, RMR parle de maladie cardiaque ( donc de Goku ). Ce qu’il dit ne s’applique pas forcément à Gohan. Ce dernier n’étant qu’à moitié saiyen. Les descendants ne réagissent pas nécessairement pareils face à la dégénérescence.

Possible, en effet.
Malgré tout, je suppose que le sang saïyen lui confère un avantage (moins prononcé que pour les saïyens 100%, peut-être) sur les terriens pur jus, y compris en terme de vieillissement.
Simple hypothèse déduite de la narration, laquelle ne va jamais dans le sens d'un métissage pénalisant, bien au contraire !

Gohan, si j'ai tout compris, serait donc reparti du Cell Game avec un SSJ plus puissant qu'à son arrivée - sachant que pour moi, il était déjà supérieur à Gokû au début de la journée.

Même sans la théorie de RMR (trop prise de tête à mon avis), Gohan est forcément ressorti plus fort de son combat (il en va de même pour ses transformation), parce que c'est un saiyen et les saiyens deviennent plus fort après un tel combat.

Cela se peut. A vrai dire, j'ai présumé que le saïyen qui devient plus fort après chaque combat, ça disparaissait en même temps que le ZPU, c'est-à-dire après l'arrivée du super saïyen.

[RMR]

Moi, je suis de l'avis contraire minoritaire, mais j'ai déjà défendu ça il y a longtemps dans un topic général des puissances, je veux pas imposer mon avis.

Tu as le lien vers ce post?

Quelque part dans ce post, mais le topic ci-présent est plus indiqué pour en parler.

[desa]

Gohan confirme qu'il pourrait pareil quand Goku le questionne ce qui pour moi les placent au moins égaux.Je considère Gohan supérieur pour 2 raisons:
1- il semble persuadé que Goku se retenait ce qui pour moi implique qu'il peut aller plus loin que le niveau montré et considère que son père devrait au moins l'égaler
2- Cell mentionne qu'il compte utiliser sa meilleure vitesse pour prendre Gohan au dépourvu ce qui est pour moi bien plus d'efforts qu'avec Goku avec lequel il ajustait sa puissance pour rendre cela intéressant.