Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Antarka]

Mmmmhhhh pour moi c'est différent mais plutôt simple. Sauf les noms, j'y arrive pas.

Donc voila, un SSJ tout con et d'une certaine puissance peut se transformer en Hulk niveau 1 et 2. Goku y arrive d'ailleurs extrêmement vite dans le manga, preuve selon moi que c'est assez instinctif pour tout super Saiyen.
Il y gagnera de la force, énormément de ki, une grosse baisse de vitesse et une perte monstrueuse d'endurance.

Le "Full power" pour moi, c'est un "SSJ tout con" mais très puissant, et capable de rester naturellement Super Saiyen sans s'enerver. Pour moi cet etat est un prérequis au SSJ2, aka "le super Saiyen du Super Saiyen", car pour exploser de rage faut avoir retrouvé un etat plus calme avant.
Mais ce "full power" n'est pas une transformation spécifique. C'est le stade de Super Saiyen avant tout. Donc on peut y appliquer les stades Hulk 1 et 2, et je vois pas pourquoi les effets seraient pas les mêmes (Force++, Vitesse et endurance--). Qu'il y ait un plafond de puissance à ces formes qui soient en dessous d'un simple SSJ bien maitrisé, je trouve ça contre-intuitif. Pour moi ce niveau dépendra en gros de celui qu'a le SSJ. Plus il est puissant plus il sera puissant dans ces transformations, sans que le boost vale jamais un SSJ2 même en puissance brute (et niveau vitesse et endurance, c'est no-match).


C'est mon interprétation.


Et Goku préfère rester polyvalent que de miser sur une simple puissance accrue au détriment du reste. D'autant que même si c'etait efficace, Cell pourrait faire pareil de toute façons.

[kyoju kenpu]

J'aurais pu être d'accord avec toi, d'autant que je ne considère pas non plus le full power comme une transformation mais comme un niveau de maîtrise. Mais le problème qui demeure avec cette interprétation c'est que comme l'a fait remarqué RMR, le Dai 2 de Vegeta ne semble pas souffrir des même inconvéniants que le Dai 3, et pourtant Goku ne l'utilise pas non plus contre Cell alors qu'il s'est donné à fond.
En fait, dans mon interprétation atteindre le ssj full power est similaire à Gohan ultime: c'est un niveau qui rend inutile les précédentes transformations!

[Antarka]

Je suis d'accord, y'a un vrai problème avec le Dai 2 de Vegeta.

Je vois pas comment justifier ça sans que ça me paraisse même à moi tiré par les cheveux. Ptetre que Vegeta a entraîné tout spécifiquement ce niveau la (on voit que Goku l'atteint en quelques semaines à priori, et Vegeta est resté 1 an dans cette salle). Il bande totalement sur sa transformation ("Super" Vegeta, please), il est tout beau tout fier, il la maîtrise, il doit savoir que même avec une endurance réduite il a de toute façons pas besoin de se donner contre son cloporte d'adversaires...

Mais en simple SSJ, même si on a aucune info la dessus dans le manga, je pense qu'il serait toujours pas mal plus puissant que Cell seconde forme, et plus rapide qu'il ne l'a été dans le manga. Sachant que même en Dai il est plus rapide que lui...
Et Vegeta en Dai 2, il aurait à mon avis une puissance similaire à celle de Trunks en Dai 2 (supérieure à Cell parfait) mais pas sur que sa vitesse lui permette de toucher Cell 2eme forme.

[Lenidem]

C'est dit quelque part, que la transformation "super Végéta" fait baisser la vitesse et l'endurance ? Il me semblait que dans la salle de l'esprit et du temps, Gokû ne parlait que de la transfo "gros muscles".

[kyoju kenpu]

Non c'est dit nulle part. C'est pour ça que cette transfo ne nous met pas d'accord!

[Claude Lindsay]

Oui, enfin , c’est quand même très proche. On voit bien que Super Végéta a pris du volume musculaire. Krilin, dans la première édition de Glénat, dit même qu’il a grandit.

[Login]

Je n’ai pas souvenir qu’un personnage évoque un quelconque problème d’endurance avec la transformation qu’adopte Super Végéta.
Sangoku explique que cette forme et celle d’après (Hulk 1 et Hulk 2) donnent plus de puissance, mais font perdre en vitesse. On comprend alors que Trunk ne parviendra non seulement jamais à toucher Cell, mais qu’il ne parviendra pas non plus à éviter ses coups.

[Claude Lindsay]

Ça me paraissait logique.
Je m’explique.

La perte de vitesse serait logiquement dûe au surpoids du volume musculaire acquis. Ces gros muscles plus lourds feraient qu’on s’essouffle plus vite. Donc un corps globalement plus lourd à déplacer entraînerait une diminution globale d’endurance.

[XXI]

D'après Végéta, le SSJFP est le meilleur compromis, mais pas tant pour une question de vitesse, plutôt parce qu'il est moins éprouvant pour les organismes - ce qui peut vouloir dire optimisation de l'entraînement, et donc de la progression in fine.
D'où la question de savoir pourquoi Végéta ne l'utilise pas lui-même par la suite. Si j'essaye de trouver une réponse autre que « Il fallait bien que Gokû et Gohan restent les seuls, sinon ça gâche tout ! », j'entrevois bien sûr plusieurs pistes : soit il n'a pas réussi à le maîtriser (bourrin), soit il a essayé mais a perdu patience en cours de route (l'impression de gaspiller du temps d'entraînement ?), soit notre fier prince était peu enclin à emboîter le pas de son rival.
Quant à Trunks, euh... mettons ça sur son côté noob, s'il le faut.

Ceci dit, pas sûr que Végéta soit resté fidèle au dai 2 dankai, étant donné sa carrure face au Cell Jr.

[kyoju kenpu]

J'avais oublié ce passage qui prouve définitivement que les transfo "gros muscles" sont des transfo, et qui confirme d'avantage mon interprétation.

D'après Végéta, le SSJFP est le meilleur compromis, mais pas tant pour une question de vitesse, plutôt parce qu'il est moins éprouvant pour les organismes - ce qui peut vouloir dire optimisation de l'entraînement, et donc de la progression in fine.

D'après ce que je comprend, Vegeta dit que cette forme est, non pas le meilleur compromis, mais la meilleure tout court, car elle permet d'augmenter la puissance sans en subir les conséquences. J'en déduis que le Dai 2 et le Dai 3 sont peut être les conséquences d'une augmentation d'un SSJ non maîtrisé.

[Login]

le SSJFP est le meilleur compromis, mais pas tant pour une question de vitesse, plutôt parce qu'il est moins éprouvant pour les organismes

C’est toi qui interprètes.
"Ils peuvent augmenter leur puissance sans en subir les conséquences", pour moi, c’est par rapport au seul défaut expliqué par Sangoku : ils ne peuvent pas éviter les coups de Cell et ils ne peuvent pas le frapper car leur vitesse est abaissée.

[XXI]

Ben, le défaut de vitesse il l'associe au dai 3 dankai, a priori.
Pour le dai 2 dankai, on en est moins sûrs, et je n'ai pas le souvenir d'un propos qui aille vraiment dans ce sens.
D'ailleurs, ça n'engage que moi, mais si Végéta se savait lourdement handicapé par sa vitesse, je pense qu'à un moment donné il aurait dit stop, au lieu de passer 10 mois dans la SeT à apprivoiser cette transformation.
Surtout qu'à côté de ça, il a dédaigné le dai 3 dankai (selon Trunks).
C'est toujours le dai 3 dankai que la narration a clairement décrit comme pénalisant côté vitesse. Votre déduction implique qu'il faudrait l'envisager, non plus comme un stade si particulier, mais finalement comme une suite logique du dai 2 dankai qui le précède et dont il exacerbe les avantages et les inconvénients.
Moi ça ne me pose aucun problème. Mais il faut aussi souligner la rareté des éléments qui vont dans ce sens (hormis l'augmentation progressive de la masse musculaire).

[Claude Lindsay]

Hmm… est-il possible qu’a ce stade de l’histoire du manga certains personnages ignorant l’existence du super saiyen 2 considèrent les étapes intermédiaires qui le précédent commen des transformations à part entière ?

[kyoju kenpu]

Ce sont des transformations à part entière. Leurs corps se transforment après tout!

[Claude Lindsay]

Ce sont des transformations à part entière. Leurs corps se transforment après tout!

Oui. Leurs corps se transforment, mais est-ce une transformation super saiyenne ( à part entière) ?

Kame Sennin aussi transforme son corps quand il fait le Kame Hame Ha à pleine puissance. Peut-on parler de transformation de tortue géniale ? À part entière. Surtout qu’a part dans le film contre Broly, et c’est pour le gag, il ne fait rien d’autre que le Kame Hale Ha avec ses gros muscles.