Yakon contre C17

[Whis]

Oui, enfin, ces histoires de G ça ne veut pas forcément dire qu'ils sont limités par leur force physique (certes, il y a les 40 tonnes de Goku, mais ça colle pas avec les performances physiques déjà vues). C'est simplement une limite technologique. Et puis même un gars comme Goku pourrait transpirer sous 1G si il fournissait beaucoup d'effort, sinon l'entraînement dans la salle de l'esprit et du temps n'aurait jamais été aussi efficace.

[Login]

de la meme maniere kaioshin dit a goku qu'un kaioshin peut tué freezer d'un seul coup de poing , il rajoute que buu a tué 4 kaioshin sur 5 et a ce moment precis goku est literalement étonné de cette information

alors qu'on sait tres bien qu'un vegeta epoque cell apres la salle de l'esprit et du temps peut en faire autant

Tout ça pour dire que le but c'est pas de prendre ça a la lettre

C’est un procédé scenaristique. Sangoku, il est comme le lecteur. Il se dit que Kaioshin est trop badass à ce moment-là. Les kaioshins peuvent tuer une menace universelle telle que Freezer d’un seul coup de poing comme Sangoku et Végéta, et Boubou aurait terrassé 4 Kaioshins. Whoa !!! C’est du sérieux ! Même que Piccolo il a abandonné sans même chercher à s’y frotter. Whoaaaa !!! Trop badass les dieux !
Et finalement, Kaioshin est une blague. Végéta lui-même en fera cette remarque à Sangoku. Ils sont devenus tellement forts que la bande à babidi et Kaioshin sont des rigolos.

Cette histoire de 10 g présentée comme une menace, un atout pour l’ennemi, est le procédé scenaristique pour nous montrer à quel niveau se situe la menace. Une blague à ce moment-là.

[Playknight]

Je comprend ta théorie. Après c'est parce que tu es partisan du Ssj supérieur à la forme de base. C'est moche mais la saga Buu essaie d'inverser ce problème.
Les Saiyans dans leur forme de base sont supposé être supérieurs aux cyborgs et à Piccolo (qui sont eux énormément plus puissant que les Saiyans dans leur forme de base dans la saga précédente). Et donc dans la saga Buu on aurait un Vegeta normal >> Super Vegeta par exemple...

Après c'est dans la forme que le mât blesse, car je trouve vraiment que la manière d'amener à ça est foireuse via des facilités scénaristiques, des pétards mouillés, des réactions étranges...

Quand tu me dis "partisan du ssj supérieur", est-ce que tu me parles de cette histoire de pallier comme le pense Salagir ? Si oui, je n'y adhère pas. Un ssj peut vaincre un SSJ2 je pense.

C'est juste que j'ai pas réellement l'impression qu'un Végéta Arc Buu battes un Végéta Arc CYborg en SSJ.

Genre si on parle en termes d'unités, (j'essaye juste d'expliquer mon idée, pas de donner de la cohérence au PL)

Supposons que Goku Arc Freezer a 3 000 000. En SSJ, il a 150 000 000.

Bah pour moi, un Goku Arc Buu n'aura pas réellement augmenté de manière abusif. Peut-être sera-t'il à 10 000 000 tu vois ? Vu comme ça, ça a l'air peu, vois-tu ? Mais mine de rien selon DBZ, c'est énorme cette différence.

Et c'est ce qui me conforte dans mon Yakpon vs C17

[kyoju kenpu]

Certes. Faut-il le banaliser ? Le build-up d'une saga entière VS un fait, qu'est-ce qu'il faut protéger le plus ? Une exception nous oblige-t-elle à en admettre d'autres ? Faut-il rejeter en bloc le build-up de Namekku ? Si oui, on se retrouve avec la curieuse formation suivante : Ginyû, rien, rien, rien, rien, rien, Freeza (+ Cold), les mystérieux et inconnus Puipui/Yakon/créations de quelques savants fou ici et là/autres (après tout, on ne nous présente pas Puipui et Yakon comme les numéros 1 et 2 du monde des vivants, doit y en avoir d'autres de leurs trempes). Je ne vois rien dans la période vaisseau de Babidi qui nous oblige à mettre autant à mal le build-up de toute la période Saiyan/Namekku, pas même au titre que les cyborgs l'ont déjà fait.

Et pourtant ça existe bel et bien!

Vegeta et Goku bases sont plus fort que Piccolo période Buu (puisque Vegeta se voyait gagner le tenkaichi sans Transformation), qui lui est plus fort que C17, qui est plus fort que Mirai Trunks période cyborg, qui lui a éliminer Freezer très facilement et sans aucune égratinure! Déjà qu'il y a un gouffre monstrueux entre Goku et Trunks, alors imagines entre Goku et Freezer! Que ce dernier soit plus fort ou plus faible que Yakon, dans les deux cas le tyran ne parviendra jamais à faire mieux que ce monstre lambda face à Goku, ni même mieux que Puipui. Et à mon sens il en va de même pour c17 qui se fait balader facilement par un Cell deuxième forme que je vois en dessous de Piccolo après la salle du temps.
Si je vois Yakon gagner, c'est parce que contrairement à lui, je ne pense pas que C17 ou Freezer soient capable de le surprendre en vitesse et l'effleurer légèrement, plus les autres arguments que nous avons donné précédemment.

Je ne tiens pas moi non plus à défendre Yakon bec et ongle (nan parce que Yakon quoi...lol) et je suis d'accord avec toi concernant la crédibilité d'un univers fictif, mais le problème c'est que Toriyama n'en tient pas compte après l'arc Namek, ni dans les réactions des personnages, ni dans la mise en scène de ses combats, ce qui rend envisageable qu'un monstre lambda soit plus fort qu'un robot qui est plus fort qu'un tyran considéré en son temps comme le top de l'univers! Toriyama désacralise beaucoup dans son univers, et improvise énormément, surtout après l'arc Namek!
Mon ressenti, qui lui aussi n'est qu'un ressenti j'en conviens, se base sur toutes ces données et ne peut pas ignorer l'inconstance de Toriyama dans son écriture sous prétexte que son univers devrait être crédible.

Bref je pense avoir fait le tour moi aussi.

[Antarka]

Et pourtant ça existe bel et bien!

Vegeta et Goku bases sont plus fort que Piccolo période Buu (puisque Vegeta se voyait gagner le tenkaichi sans Transformation), .

Me suis arrêté la, parce que j'y crois pas une seule nanoseconde perso.

[Login]

Ouaip, comme Antarka.
J’ai un peu de mal avec cette vision des choses. Surtout que ça signifierait que le Sangohan adolescent qui sort de la salle du temps serait plus fort que Piccolo en restant avec les cheveux noirs, donc peut-être même plus fort que la 1ère version de Super Végéta.
Je vois plus un taunt de Végéta lorsqu’il déclare que même sans se transformer, il reste le plus fort. (´tain, je sais que c’est pas canon toussa, mais dans le film avec Bojak, Tenshinhan fait jeu égal avec Trunks sans transformation et cela correspond déjà un peu plus aux écart que j’imagine)

[Piccolo Daimao]

Quand tu me dis "partisan du ssj supérieur", est-ce que tu me parles de cette histoire de pallier comme le pense Salagir ? Si oui, je n'y adhère pas. Un ssj peut vaincre un SSJ2 je pense.

C'est juste que j'ai pas réellement l'impression qu'un Végéta Arc Buu battes un Végéta Arc CYborg en SSJ.

Genre si on parle en termes d'unités, (j'essaye juste d'expliquer mon idée, pas de donner de la cohérence au PL)

Supposons que Goku Arc Freezer a 3 000 000. En SSJ, il a 150 000 000.

Bah pour moi, un Goku Arc Buu n'aura pas réellement augmenté de manière abusif. Peut-être sera-t'il à 10 000 000 tu vois ? Vu comme ça, ça a l'air peu, vois-tu ? Mais mine de rien selon DBZ, c'est énorme cette différence.

Et c'est ce qui me conforte dans mon Yakpon vs C17

Nan, je connais pas cette histoire de pallier. Pour moi un Saiyan de base peut surpasser un Ssj avec de l'entrainement. On voyait déjà dans le manga Mirai Gohan rivaliser avec un Trunks Ssj. Mais j'ai vraiment du mal avec les forces des Saiyans dans la saga Buu en forme normale, car le manga tend à les montrer supérieurs à tellement de monde, mais de manière si maladroite que je bloque dessus.

Sinon, je suis vraiment d'accord avec l'analyse de RMR sur ses rapports de forces et son ressenti sur les niveaux de Puipui/Yakon en lien avec le passif du manga. Ce qui me gêne aussi, c'est de voir Kaioshin sous estimer à ce point un Vegeta contre Puipui. Je veux dire, il sait que Goku a tué Freezer il y'a une dizaine d'année, il a vu que Gohan était en Ssj2 contre Kibito et a ce moment bien supérieur à lui même, il estimait Piccolo comme un adversaire intéressant à affronter avant son abandon. Donc des mecs immensément plus fort que Freezer et capables comme lui de le buter d'un coup de poing.
Mais voir Kaioshin craindre pour Vegeta devant Puipui et s'interrogeant pourquoi ils ne le combattant pas a plusieurs, je ne sais pas comment le traduire. Je pense qu'il surestime comme pas possible tout ce qui touche à Babidi jusqu'à en perdre ses jugements.

Je me demande même si de voir un Majin Freezer le ferait pas flipper pareil

[kyoju kenpu]

Et pourtant ça existe bel et bien!

Vegeta et Goku bases sont plus fort que Piccolo période Buu (puisque Vegeta se voyait gagner le tenkaichi sans Transformation), .

Me suis arrêté la, parce que j'y crois pas une seule nanoseconde perso.

Ouaip, comme Antarka.
J’ai un peu de mal avec cette vision des choses. Surtout que ça signifierait que le Sangohan adolescent qui sort de la salle du temps serait plus fort que Piccolo en restant avec les cheveux noirs, donc peut-être même plus fort que la 1ère version de Super Végéta.
Je vois plus un taunt de Végéta lorsqu’il déclare que même sans se transformer, il reste le plus fort. (´tain, je sais que c’est pas canon toussa, mais dans le film avec Bojak, Tenshinhan fait jeu égal avec Trunks sans transformation et cela correspond déjà un peu plus aux écart que j’imagine)

Ah je vous cache pas que je comprends très bien le malaise, l'arc Buu est très maladroit!
Cela dit rien ne prouve que Gohan en forme de base n'est pas plus fort que Piccolo à la sorti de la salle du temps, or dans l'arc Buu la supériorité que Vegeta pense avoir sur Piccolo et les autres en restant simple saiyen colle avec l'estimation de Dabla qui ne savait pas qu'ils pouvaient se transformer.
Entre les impression de Kaioshins, Dabra qui estime que les trois saiyen en forme de bases valent mieux que Piccolo, ce qui se confirme avec Vegeta qui se pense supérieur sans avoir à se transformer... hm... Bon on peut facilement trouver des interprétations contraire pour coller à nos visions des choses c'est sur, mais là où moi je bloque avec votre vision c'est que ça fait quand même beaucoup d'infos à ne pas interprété comme elles sont présentés dans le manga je trouve, notamment ce que dit Piccolo Daimao ici:
" Je veux dire, il sait que Goku a tué Freezer il y'a une dizaine d'année, il a vu que Gohan était en Ssj2 contre Kibito et a ce moment bien supérieur à lui même, il estimait Piccolo comme un adversaire intéressant à affronter avant son abandon. Donc des mecs immensément plus fort que Freezer et capables comme lui de le buter d'un coup de poing.
Mais voir Kaioshin craindre pour Vegeta devant Puipui et s'interrogeant pourquoi ils ne le combattant pas a plusieurs, je ne sais pas comment le traduire. "
Peut être que comme il le dit, Kaioshin surestime comme pas possible tout ce qui touche à Babidi, mais est ce que cette idée colle avec la narration de Toriyama? Voulait il montrer que les soldats de Babidi étaient des pétards mouillé ou simplement mettre over ses héros en surprenant Kaioshin et Babidi par leur supériorité inattendu?

Aussi, j'ai l'impression que certains pensent qu'une forme de base ne peut pas surpasser un SSJ, mais si ce que dit Piccolo Daimao est juste (je me rappel pas de ce passage), le manga prouve que si! En outre, si un Vegeto en forme de base est plus fort que Gotenks en SSJ3, je vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas des autres.

[Antarka]

L'estimation de Dabra, elle vaut pas un pet.

Déjà parce que tout le monde cachait sa force à ce moment là.

Que quand bien même ça aurait pas été le cas, ils degageaient forcément moins de force que Puipui. Genre beaucoup moins. Sinon y'aurait une grosse incohérence quelques pages plus tard (quand Babidi s'attend à ce que Puipui aït déjà retamé tout le monde et s'étonne qu'ils aient même pas commencé à se battre).

Quand bien même Dabra pourrait ressentir la vraie puissance de quelqu'un même quand le quelqu'un essaie de la cacher, alors il serait parti en pleurant bien avant que nos Saiyens entrent dans le vaisseau.

Bref.

Pour moi, sans adhérer à la théorie des palliers, n'empêche que très Grosso modo, on a quelque chose d'assez proche.

Est-ce que Goku période Buu pourrait vaincre Freeza sans se transformer ? J'ai tendance à penser que oui sans certitudes. Ce qui est déjà énorme hein, ça veut dire qu'il a multiplié sa force de base par plus de 20 (vu que le kaioken x20 était insuffisant) depuis cette époque.

Est-ce que Goku + Gohan peuvent se faire C17 sans se transformer ? Pas une seule seconde pour moi. Y'a déjà un énorme gouffre entre Freeza et C17.

Le seul fait que Yakon soit prenable potentiellement sans Super Saiyen, ça me fait dire qu'il est bien inférieur à un cyborg.

[kyoju kenpu]

L'estimation de Dabra, elle vaut pas un pet.

Déjà parce que tout le monde cachait sa force à ce moment là.
Que quand bien même ça aurait pas été le cas, ils degageaient forcément moins de force que Puipui. Genre beaucoup moins.
Quand bien même Dabra pourrait ressentir la vraie puissance de quelqu'un même quand le quelqu'un essaie de la cacher, alors il serait parti en pleurant bien avant que nos Saiyens entrent dans le vaisseau.

Il a forcément perçu quelque chose de toute façon, il a donc des capacités sensorielles exceptionnels et son estimation était au moins juste concernant la hiérarchie des puissances. Donc non, je suis désolé, mais son estimation vaut plus qu'un pet quand même.

Après, comme tout le monde s'amuse à imaginer des explications pour coller à sa propre vision, on peut très bien imaginer Dabra capable d'estimer le pouvoir d'un combattant dans la forme qu'il utilise sur le moment et pas plus loin.

Pour moi, sans adhérer à la théorie des palliers, n'empêche que très Grosso modo, on a quelque chose d'assez proche.

Est-ce que Goku période Buu pourrait vaincre Freeza sans se transformer ? J'ai tendance à penser que oui sans certitudes. Ce qui est déjà énorme hein, ça veut dire qu'il a multiplié sa force de base par plus de 20 (vu que le kaioken x20 était insuffisant) depuis cette époque.

Est-ce que Goku + Gohan peuvent se faire C17 sans se transformer ? Pas une seule seconde pour moi. Y'a déjà un énorme gouffre entre Freeza et C17.

Le seul fait que Yakon soit prenable potentiellement sans Super Saiyen, ça me fait dire qu'il est bien inférieur à un cyborg.

Ah c'est ça le fameux débat des palliers?

[Piccolo Daimao]

Dabra et Babidi estiment les 3 Saiyans comme ayant une force extraordinaire, mais inférieure à Puipui. Et Kaioshin sous estime Vegeta.

En faite tout le monde sous estime les Saiyans sous forme normale. Un coup ils sont forts, un coup inférieur à Puipui, un coup Kaioshin est admiratif, un coup il a peur pour eux. Fin c'est vraiment hyper mal amené.
Puipui et Yakon sont estimés comme supérieurs aux Saiyans dans leur forme normale.

Yakon > Puipui > Saiyans base > Piccolo > C-17
Je ne sais pas où placer Kaioshin dedans franchement .
Cette hiérarchie c'est selon les estims du clan Babidi, et les propos de Vegeta/Gohan dans l'avion.

Ce que l'on a vu dans le manga par contre nous montre :
Saiyans base > Yakon > Puipui

On sait que Kaioshin a tendance à surestimer tout ce qui touche à Babidi et qu'il sous estime à tord les Saiyans. L'inconnue est de savoir où se situerait Piccolo et C-17.
Sont -ils inférieurs à Puipui?

Je vous laisse juge dans tout ce merdier.

[Whis]

Est-ce que Goku période Buu pourrait vaincre Freeza sans se transformer ? J'ai tendance à penser que oui sans certitudes. Ce qui est déjà énorme hein, ça veut dire qu'il a multiplié sa force de base par plus de 20 (vu que le kaioken x20 était insuffisant) depuis cette époque.

En 12 ans d'entraînement séparant l'arc Namek de l'arc Boo, si Goku a vraiment réussi à progresser au point de devenir au moins aussi fort qu'il ne l'était sur Namek avec son Kaioken x20, ça ne me semble pas être une progression incroyable. Ce que je veux dire, c'est que pour arriver à être 20 fois plus fort qu'il ne l'était auparavant, ça revient à dire qu'il a dû augmenter sa puissance de combat de 28% en moyenne chaque année pendant 12 ans. C'est pas une progression faramineuse, je trouve. Il a déjà fait des montées en puissance largement plus fulgurantes que ça (Exemples : après l'entraînement chez Kaio, après le séjour à gravité x100, le Zenkai sur Namek, etc.).

Bref, tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas du tout de voir Goku, dans l'arc Boo, avoir un niveau proche voir bien au-dessus de celui de Freezer.

[Login]

Attends... t’es vraiment sérieux lorsque tu fais des projections en pourcentage, là ? Avec tes 28 % en moyenne annuelle ?

[Whis]

Oui enfin, c’est pas très important, ce qu’il fallait retenir du message c’est qu’une telle progression n’est pas si extraordinaire. C’est quelque chose qui est tout à fait plausible.

Pour en revenir au sujet, je n’arrive pas vraiment à me situer par rapport à ce qui a déjà été dit précédemment. Yakon et C-17 n’ont jamais eu d’adversaire en commun, donc ça me parait un peu difficile pour les comparer. Je dirais que peu importe le résultat, que Yakon soit plus fort que C-17 ou l’inverse, ça ne me dérange pas forcément dans ma lecture de l’histoire.

[XXI]

Est-ce que Goku période Buu pourrait vaincre Freeza sans se transformer ? J'ai tendance à penser que oui sans certitudes. Ce qui est déjà énorme hein, ça veut dire qu'il a multiplié sa force de base par plus de 20 (vu que le kaioken x20 était insuffisant) depuis cette époque.

En 12 ans d'entraînement séparant l'arc Namek de l'arc Boo, si Goku a vraiment réussi à progresser au point de devenir au moins aussi fort qu'il ne l'était sur Namek avec son Kaioken x20, ça ne me semble pas être une progression incroyable. Ce que je veux dire, c'est que pour arriver à être 20 fois plus fort qu'il ne l'était auparavant, ça revient à dire qu'il a dû augmenter sa puissance de combat de 28% en moyenne chaque année pendant 12 ans. C'est pas une progression faramineuse, je trouve. Il a déjà fait des montées en puissance largement plus fulgurantes que ça (Exemples : après l'entraînement chez Kaio, après le séjour à gravité x100, le Zenkai sur Namek, etc.).

Bref, tout ça pour dire que ça ne me choquerait pas du tout de voir Goku, dans l'arc Boo, avoir un niveau proche voir bien au-dessus de celui de Freezer.

Bonjour,

Afin de creuser la question, n'hésitez pas à vous rendre sur le topic dédié au niveau des saïyens non transformés.