Freezer 100% vs Goku SSJ1 ?

[Monsieur Panda]

Alors, toujours avec ma lecture simpliste de gosse en tête, je m'étais arrêté à :

"Freezer a plus de puissance brut mais ne sait pas s'en servir."

C'est à dire qu'il l'a eu naturellement, sans vraiment d'effort, n'a jamais cherché à être meilleur, il l'était simplement, et il n'y a jamais eu d'entrainement ou quoi ou qu'est-ce. Je ne pense pas comme DBS que maitriser cette puissance en fait un Ssj god, je pense simplement qu'il peut la déployer, mais perd beaucoup en endurance et ne sait pas correctement l'utiliser pour administrer sa raclé à Goku. Souvent dans les art martiaux dont s'inspire quand même à la base Dragon ball, il faut la bonne impulsion pour donner le bon coup, force ou pas, j'y vois un peu la même.

Mon exemple le plus concret reste le Kamehameha contre bouclier. Goku gueule au début de celui ci un truc du genre "meurt Freeza !" et je pense donc qu'il ne retenait rien de celui la, pourtant Freeza passera l'épreuve de force et le fera tomber Goku, néanmoins une grosse partie de l'énergie déployée par l'attaque fut perdu pour passer la vague d'énergie de Goku, et il en sort finalement sans trop de dégât.

Goku sait mieux se servir de sa puissance, il est habitué à son corps, il a une meilleur endurance et le talonne, donc il gagne ici. A noté d'ailleurs que savoir se servir de sa puissance avait été utilisé plusieurs fois durant l'arc, notamment lors de l'échange des corps. Donc c'est pour ça aussi que j'y voyais une conclusion ici. Goku n'était pas simplement le plus fort, il était accomplit fin Namek, avec le coup de la lecture des pensées que seul Tortue Génial faisait avant, un maitre quoi.

[Whis]

Il est au contraire sur de gagner en forme mécanisé.

En fait, la seule certitude qu'il avait, c'est qu'il aurait pu vaincre Goku avec l'aide de son père. Je me réfère à la traduction de Herms de Kanzenshuu.

Chapter: 330 (DBZ 136), P13.3-4
Freeza: “We can definitely defeat him if we go at him together, Papa. And I’ve powered up too, so I think I can probably go alone.”

La deuxième partie de la citation indique un power up, mais Freezer n'est sûr de rien. Il emploie le terme probably, donc il subsiste toujours une part d'incertitude, malgré sa montée en puissance. Sinon, je suis d'accord avec Antarka sur le fait qu'il ne semble pas y avoir une grosse différence de puissance entre Goku et Freezer.

[kyoju kenpu]

Il n'y a même aucune différence de puissance entre les deux!

CELA DIT, on a bien vu lors du Cell Vs Goku que le Saiyen, se battant sans contestation possible à 100% de ses capacités, s'epuise sur le moyen/long terme, alors qu'il prend bien moins de coups directs que contre Freeza.

Le fait qu'il en soit pas de même contre Freeza pourrait laisser sous entendre, sans certitudes, que Goku n'est pas totalement à fond face à Freeza.

Peut être mais je ne pense pas perso, car le combat Gokussj vs Freezer100% ne durent que quelques minutes (moins de cinq techniquement). Un SSJ ne s'épuise pas aussi vite.

[Akainu]

kyoju kenpu :

Objectivement ça ne prouve rien, puisque Freezer dit lui même que ce n'est qu'un échauffement! Impossible d'établir quoi que ce soit à partir de là.

Je propose justement un contre argument à cet argument dans ce post : viewtopic.php?f=33&t=4741&p=491767#p491767

Par ailleurs si tu pouvais le lire intégralement, car d'après ce que j'ai lu tu mets souvent en avant le fait que Goku est plus fort grâce à l'endurance, mais pour moi ce n'est pas qu'une question d'endurance mais aussi de résistance extrême de Goku. Je pense avoir assez bien développé dans mon post, en gros Goku est capable de résister à l'attaque la plus puissance de Freezer en étant simplement essoufflé, aucune attaque de freezer ne semble passer que ce soit physique ou énergétique. Et goku semble aussi gagner un corps à corps avec Freezer alors que son énergie n'était pas encore épuisé, au début du combat. J'insiste mais si tu pouvais prendre le temps de bien prendre en compte mon post précédant, j'ai tout de même mis du temps pour l'écrire et relancer le sujet x)

En outre, si les coups de Freezer n'ont pas été aussi effectifs qu'il l'espérait, je rappel que c'est aussi le cas
des coups de Goku. En terme de rapport de force, ils sont tous les deux dans la même situation jusqu'à ce que l'endurance fasse la différence.

Il faut aussi dire que Goku n'avait pratiquement pas mis de coup à Freezer au début du combat, à part un coup de tête qui a bien fait saigner Freezer. Tu ne peux donc pas comparer Freezer qui arrive à toucher Goku avec son attaque de KI la plus puissante avec juste un goku qui met un coup de tête à Freezer, j'imagine que si goku avait réussi à toucher freezer avec son kamehameha le plus puissant qu'il puisse faire, celui ci n'aurait pas tenu le coup.

[Claude Lindsay]

Je plussoie Kyoju, les deux s'en mettent plein la gueule sans que ça semble déterminant pour l'un ou l'autre. Les coups passent tout le temps (VOS GARDES PUTAIN) , dans la gueule, dans le bide, ils se font bouffer des Kamehameha ou des boucliers d'energies l'un à l'autre sans jamais prendre un net avantage sur leur adversaire avant que le défaut d'endurance de Freeza se fasse sentir. Comme si les coups encaissés provoquaient de la douleur mais rien de plus (ça les blesse pas quoi)

Je ne sais pas pour Freezer mais pour Gokû SSJ 1, il me paraît évident qu’il se laisse toucher. C’est de l’ordre du ressenti et tout à fait personnel, bien sûr. Mais je me souviens clairement d’un passage où Freezer réutilise contre son adversaire la technique avec laquelle il avait tué Dendé. Gokû " se mange " le kikoha, sciemment. Juste pour le narguer derrière. Il lui dit quelque chose comme « tu peux détruire une planète... mais tu ne peux pas tuer un être humain ? »
Dans l’animé, une fois le tyran a 100%, on voit les deux combattants à égalité, même nombre d’échange de coup, même rythme etc... sauf que Gokû n’est pas essoufflé à la fin.
Je soupçonne gokû d’encaisser volontairement les coups adverses pour tester son nouvel état de super saiyen. et peut-être aussi pour se moquer de son adversaire " t’es coups ne me font rien "

Il est au contraire sur de gagner en forme mécanisé.

alors pourquoi il ramène son père ?

[kyoju kenpu]

Je propose justement un contre argument à cet argument dans ce post : viewtopic.php?f=33&t=4741&p=491767#p491767

Par ailleurs si tu pouvais le lire intégralement, car d'après ce que j'ai lu tu mets souvent en avant le fait que Goku est plus fort grâce à l'endurance, mais pour moi ce n'est pas qu'une question d'endurance mais aussi de résistance extrême de Goku. Je pense avoir assez bien développé dans mon post, en gros Goku est capable de résister à l'attaque la plus puissance de Freezer en étant simplement essoufflé, aucune attaque de freezer ne semble passer que ce soit physique ou énergétique. Et goku semble aussi gagner un corps à corps avec Freezer alors que son énergie n'était pas encore épuisé, au début du combat. J'insiste mais si tu pouvais prendre le temps de bien prendre en compte mon post précédant, j'ai tout de même mis du temps pour l'écrire et relancer le sujet x)

Mais je l'ai lu hein

Désolé de te le dire, mais aussi constructif soit il, ton poste n'apporte pas vraiment de contre argument solide (et oui même après avoir édité ton message aujourd'hui). Dés le départ tes arguments reposent sur une incertitude parce qu'il vient contredire une hypothétique interprétation part une autre. Déconstruire ce genre d'argument petit à petit est inutile à mes yeux, car ce serait se lancer dans une interminable bataille d'interprétations, et ça j'aime pas.

J'ai fait part d'un fait qui est le seul facteur faisant la différence entre les deux personnages au niveau du récit, à savoir l'endurance. Prouvez moi qu'il y a une différence entre les deux sans la fatigue, sans faire part d'interprétation facile à démonter et peut être que j'envisagerai d'avoir tort.

Il faut aussi dire que Goku n'avait pratiquement pas mis de coup à Freezer au début du combat, à part un coup de tête qui a bien fait saigner Freezer. Tu ne peux donc pas comparer Freezer qui arrive à toucher Goku avec son attaque de KI la plus puissante avec juste un goku qui met un coup de tête à Freezer, j'imagine que si goku avait réussi à toucher freezer avec son kamehameha le plus puissant qu'il puisse faire, celui ci n'aurait pas tenu le coup.

Qu'est ce qui te dit que le Kameha qu'il a lancé sur Freezer et que ce dernier a réussi à traversé n'était pas le plus puissant qu'il pouvait faire? A voir la contraction des muscles, il me parait évident qu'il met le paquet pour repousser Freezer! Faut pas oublier que Goku n'est pas en mode détente là: il a peu de temps et il veut venger Krillin. Ca n'a pas empêché Freezer de prendre le dessus au début du combat (je parle pas de la phase dites "échauffement").
En outre, vu le temps qu'il a mit avant de sortir de l'eau, il me parait évident là aussi que l'attaque de Freezer a eu un effet!
Bien sur, là je te fais part d' interprétations, c'est pas une preuve absolue. Mais encore une fois ça indique clairement qu'en dehors de la fatigue, il n'existe aucun argument solide!

[D@ny]

Il est au contraire sur de gagner en forme mécanisé.

En fait, la seule certitude qu'il avait, c'est qu'il aurait pu vaincre Goku avec l'aide de son père. Je me réfère à la traduction de Herms de Kanzenshuu.

Chapter: 330 (DBZ 136), P13.3-4
Freeza: “We can definitely defeat him if we go at him together, Papa. And I’ve powered up too, so I think I can probably go alone.”

La deuxième partie de la citation indique un power up, mais Freezer n'est sûr de rien. Il emploie le terme probably, donc il subsiste toujours une part d'incertitude, malgré sa montée en puissance. Sinon, je suis d'accord avec Antarka sur le fait qu'il ne semble pas y avoir une grosse différence de puissance entre Goku et Freezer.

+1

Il est au contraire sur de gagner en forme mécanisé.

alors pourquoi il ramène son père ?

+10

[Akainu]

kyoju kenpu :

Désolé de te le dire, mais aussi constructif soit il, ton poste n'apporte pas vraiment de contre argument solide (et oui même après avoir édité ton message aujourd'hui).

Tu avais utilisé cet argument : "Objectivement ça ne prouve rien, puisque Freezer dit lui même que ce n'est qu'un échauffement! Impossible d'établir quoi que ce soit à partir de là."

Et dans mon post je réponds directement à celui ci, j'avais mis "je pense" mais c'était juste une précaution rhétorique, pour moi le contre argument est valide, mais tu as totalement le droit de ne pas être d'accord, mais j'ai un doute, est-ce que tu as pu prendre le temps de bien le comprendre, est-ce que tu peux par exemple me citer mon contre argument avec tes propres mots afin que je vérifie si tu as bien compris (que tu sois d'accord avec celui ci ou pas)

Peut être que je pourrais développer un peu plus sur celui ci s'il manque des détails si nous arrivons déjà à déterminer si nous nous comprenons, il est toujours difficile dans une conversation de se comprendre mutuellement (au passage j'ai modifié mon post mais c'était juste pour mettre le terme "Ki" et pas modifier le fond de celui ci.)

Pour l'attaque de Freezer lorsqu'il s'enroule de son KI il arrive à prendre l'avantage sur Goku par la fourberie, il passe à côté de son Kamehameha et réussi à le percuter

Goku a effectivement mis du temps à remonter, donc l'attaque a eu un petit effet, mais ce que je veux dire par là c'est que Goku n'est pas mortellement blessé après s'être pris une attaque de ce niveau là. Il est juste un peu essoufflé en sortant de l'eau, normalement si les deux adversaires sont du même niveau se prendre l'attaque la plus puissante de son adversaire doit faire des dégâts considérables non ?

Je ne sais pas si Goku a lancé son Kamehameha le plus puissant, mais, imagine si Freezer s'était pris l'attaque de pleins fouet, est-ce qu'il s'en serait tiré en étant juste essoufflé comme Goku ou alors il aurait été mortellement blessé ? J'imagine que là c'est du domaine de l'interprétation donc pas une preuve quoi qu'il arrive, mais j'aimerais quand même avoir ton avis.

Tu noteras aussi que Goku a pris l'avantage au corps à corps au début du combat et qu'il réussi à faire grimacer Freezer avec un simple coup de tête, quid d'une attaque plus puissante ? C'est un fait vérifiable dans le manga juste avant le clash avec les attaques à base de kikoha.

[kyoju kenpu]

Et dans mon post je réponds directement à celui ci, j'avais mis "je pense" mais c'était juste une précaution rhétorique, pour moi le contre argument est valide, mais tu as totalement le droit de ne pas être d'accord, mais j'ai un doute, est-ce que tu as pu prendre le temps de bien le comprendre, est-ce que tu peux par exemple me citer mon contre argument avec tes propres mots afin que je vérifie si tu as bien compris (que tu sois d'accord avec celui ci ou pas)

Peut être que je pourrais développer un peu plus sur celui ci s'il manque des détails si nous arrivons déjà à déterminer si nous nous comprenons, il est toujours difficile dans une conversation de se comprendre mutuellement (au passage j'ai modifié mon post mais c'était juste pour mettre le terme "Ki" et pas modifier le fond de celui ci.)

La formule va peut être te paraître cinglante, mais je vois pas l'intérêt! Il est facile de comprendre que tout ton message relève de l'interprétation et rien d'autre.

Pour l'attaque de Freezer lorsqu'il s'enroule de son KI il arrive à prendre l'avantage sur Goku par la fourberie, il passe à côté de son Kamehameha et réussi à le percuter

Il y a un impacte avant qu'il se dégage.

Goku a effectivement mis du temps à remonter, donc l'attaque a eu un petit effet, mais ce que je veux dire par là c'est que Goku n'est pas mortellement blessé après s'être pris une attaque de ce niveau là. Il est juste un peu essoufflé en sortant de l'eau, normalement si les deux adversaires sont du même niveau se prendre l'attaque la plus puissante de son adversaire doit faire des dégâts considérables non ?

Pas nécessairement, surtout dans Dragon Ball qui est particulièrement inconstant là dessus. On a vu par exemple un Goku balancer un megaméha sur Piccolo et ça ne lui a rien fait, mais vraiment rien du tout. Ce genre d'argument est peu fiable quand on parle de Dragon Ball.

Je ne sais pas si Goku a lancé son Kamehameha le plus puissant, mais, imagine si Freezer s'était pris l'attaque de pleins fouet, est-ce qu'il s'en serait tiré en étant juste essoufflé comme Goku ou alors il aurait été mortellement blessé ? J'imagine que là c'est du domaine de l'interprétation donc pas une preuve quoi qu'il arrive, mais j'aimerais quand même avoir ton avis.

C'est difficile à dire encore une fois! Freezer a survécu à un genki dama en pleine gueule et a l'explosion d'une planète. Akira Toriyama est inconstant avec les effets de ses attaques, c'est pour ça qu'ils constitent rarement des arguments pertinents, et que je préfère ne pas m'aventurer dans ce genre de truc.

Tu noteras aussi que Goku a pris l'avantage au corps à corps au début du combat et qu'il réussi à faire grimacer Freezer avec un simple coup de tête, quid d'une attaque plus puissante ? C'est un fait vérifiable dans le manga juste avant le clash avec les attaques à base de kikoha.

Ils grimacent tous les deux quand ils se prennent les coups de l'autre, c'est pas comme c18 qui est insensible au coup de Vegeta.

[Akainu]

Ok je comprends mieux ton point de vu.

Est-ce que tu considères les vieux magazines "officiels" d'après les fan, comme le dico qui va chiffrer la puissance de Goku ssj à 150 millions et la puissance de Freezer à 120 millions ?

[Monsieur Panda]

Sans rentrer dans le débat entier, on peut se dire que effectivement, Freeza a tendance à se restreindre pendant tout le combat parce qu'il se croit supérieur à tout le monde, a raison pendant tout le combat sauf contre Goku Ssj, mais comme Freezer ne sait pas détecter les puissances, on peut tout à fait supposer qu'il fait la même erreur au début du combat "100%" contre Goku. Qui s'en amuse d'ailleurs. C'est un travers classique de Freezer que le combat s'emploie bien à montrer.

[Claude Lindsay]

Sans rentrer dans le débat entier, on peut se dire que effectivement, Freeza a tendance à se restreindre pendant tout le combat parce qu'il se croit supérieur à tout le monde, a raison pendant tout le combat sauf contre Goku Ssj, mais comme Freezer ne sait pas détecter les puissances, on peut tout à fait supposer qu'il fait la même erreur au début du combat "100%" contre Goku. Qui s'en amuse d'ailleurs. C'est un travers classique de Freezer que le combat s'emploie bien à montrer.

Oui... sauf qu’en forme alien , après avoir vu gohan lui balancer un gargantuesque kikoha, il décide tout de même de passer à la forme supérieure , tout en affirmant que la forme alienne suffit amplement pour les zigouiller tous.

[Monsieur Panda]

Et il continuera ensuite de jouer avec son dosage de force malgré tout en forme finale. Encore une fois je ne présente pas cela comme preuve irréfutable, mais comme élément de débat sur le "narratif" du combat.

[Claude Lindsay]

Non, mais ce que je voulais dire par mon précédent message c’est qu’il y a un monde , un décalage si tu préfères, entre ce que Freezer affirme et ce qu’il fait / la réalité des faits.
Personnellement, je ne prends pas les propos du tyran pour argent comptant.

Il dit à plusieurs reprises ne pas se donner à fonds, " s’échauffer " etc... mais est-ce vrai ou est-ce pour impressionner son/ses adversaire(s) ?

[desa]

Mon impression en lisant était un Goku en mode début de combat qui s'échauffe contre un bon partenaire là ou Freezer envoie toute la paté. Donc pour moi Goku ne le domine pas de loin mais sa domination ne fais pas de doute. Un peu comme Goku et Krillin lors du second tournoi d'art martiaux.