Cell a-t-il vraiment eu peur du Final Flash ?

[RMR]

si le Final Flash de Vegeta a une puissance suffisante pour le détruire

Ce que j'ai appelé "le mettre en défaut" et qui arrive trop tôt selon moi.

[kyoju kenpu]

Je comprend, mais à mon sens il compense tellement par un grand nombre de capacité, que c'est pas un problème pour moi de savoir que Vegeta peut détruire son corps avec une attaque concentré!

[Magma Sacré]

Je chipote, mais je pense que la question devrait plutôt être : "Cell s'est-il volontairement laissé blesser par le Final Flash ?". Parce que le fait qu'il soit blessé, c'est factuel, il perd un bras, à moins qu'il se soit amusé à l'arracher lui-même pour ensuite faire croire que c'est le kikoha qui était en cause.

[Antarka]

Alors mon avis en plusieurs points :

- la résistance de Cell, qui tendrait à prouver que le Final Flash est une technique dangereuse pour lui.

Je suis pas trop d'accord. Je pense que Cell est "fragile", relativement à sa puissance, parce qu'il peut se régénérer. On aura Buu ensuite dans le genre en plus marqué.

J'ai aucun doute sur le fait que Cell, en concentrant davantage sa puissance, aurait pu l'encaisser tranquille ou le renvoyer.

2 : Cell effrayé par le Final Flash :

Je pense que ça a réellement été le cas pendant peu de temps. La case ou il lâche son "non" est éloquente pour moi. Après c'est Cell dont on parle, qui savait pas se regenerer avant qu'on lui dise qu'il en est capable.

3 : Le côté inédit de quelqu'un qui se fait blesser par l'attaque de plus faible que lui : y'a le Makkakossapo de Piccolo qui tue un Radditz plus fort que lui. Et j'ai toujours dit que le Final Flash n'est pas qu'un kikoha à la con, mais plutôt une espèce de lance de Ki (il est très profilé dans le manga, et la zone d'impact sur le corps de Cell est relativement restreinte).



Au final, voyons les conséquences de cette attaque sur Cell : que dalle. Il se regenere instantanément. N'a a priori pas dépensé trop d'énergie pour cela (il est pas du tout essoufflé, sa puissance semble au top). 0 effet à part à court terme donc.

[desa]

Pour moi Cell voit l'attaque se rend compte qu'elle est dangereuse et esquive. Mais comme Végéta ne se rapelle pas ses capacités Végéta pense avoir porter un vrai coup et Cell se moque de son ignorance.

Je suppose qu'on peu dire qu'il met Cell à défaut en ayant une attaque dangereuse s'il frappe le bon endroit au bas de sa puissance. Mais pour moi c'est juste cell qui s'ajuste toujours à la dangerosité de celui auquel il fait face.

C'est comme se facher que Végéta pourrait peut-être faire Goku faire la grimace en lui donnant un coup de poing à pleine puissance au Goku qui sort de la salle et garde sa puissance au repos.Dans un vrai combat il se fait démonter tranquille et Goku peut facilement esquiver, bloquer ou ajuster sa puissance, mais s'il ne fait aucun des trois dans cette position spécifique Végéta peut avoir un effet.

[kyoju kenpu]

Franchement, une véritable mise en défaut de Cell à ce stade du manga aurait été qu'il se batte à fond, et que Vegeta lui donne assez de difficulté pour l'obligé à se reposer après sa victoire. Là oui, ça aurait été trop tôt (enfin, Toriyama aurait inventer une pirouette de toute façon).
Mais qu'il existe une attaque de Vegeta suffisamment puissante pour le blesser, si bien sur Cell baisse sa garde et décide de l'encaisser bêtement, tout en sachant qu'il peut l'esquiver facilement ou la renvoyer, je le vois pas du tout comme un problème narratif.

[Piccolo Daimao]

Perso, je pense que Cell a été surpris par le Final Flash de Vegeta. Son expression du visage et son "Non" marquent la surprise mais pas l’inquiétude car il se sait beaucoup plus fort et résistant que ça. Il était confiant mais a sous estimé l'attaque de Vegeta qui l'a un peu abimé
Après, il joue sa petite comédie, pour prendre Vegeta a son propre jeu, profitant d'avoir subi ce contrecoup pour soigner sa mise en scène. Ca aurait été moins "jouissif" pour Cell, si il avait encaissé le Final Flash sans aucun dommage, donc il profite de la situation à son avantage.

ce serait bien la première fois dans l'histoire de Dragon Ball que quelqu'un parvient à endommager grièvement un combattant bien plus fort que lui

Y'a aussi l'explosion de Majin Vegeta contre Fat Buu qui aurait pu marcher

[Lenidem]

Je chipote, mais je pense que la question devrait plutôt être : "Cell s'est-il volontairement laissé blesser par le Final Flash ?".

Tout à fait ! Je devrais peut-être réinitialiser le sondage ?

La comparaison avec le Makankosappo me semble mauvaise. C'est une technique très particulière, et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell ?

Quant à la comparaison avec Boo, elle n'a pas lieu d'être car il est fait d'une matière unique. Même des balles de pistolet le transpercent. Le corps de Cell, lui, est solide : sa régénération lui permet de revenir à son état normal, tandis que le corps de Boo est mou/liquide en permanence.

Vue sa capacité de régénération, est ce vraiment une blessure ?

Bien sûr. Si tu tombes malade ou si tu casses un os, peu importe à quelle vitesse tu guéris. Tu as bel et bien été malade ou blessé.

Je trouve la scène bien plus terrifiante si on considère que tout est une mise en scène depuis le début. Sa grimace avant de se prendre l'impact peut certes être sincère, mais elle peut tout à fait être partie intégrante de son jeu d'acteur, pour renforcer Végéta dans sa certitude que son plan a marché et qu'il a mis Cell dans la merde. Sauf que dans le premier cas, on en sort en se disant que Cell n'a eu la vie sauve que grâce à sa régénération : s'il baisse sa garde, et il vient de prouver qu'il est possible de le manipuler pour qu'il le fasse, on peut l'atteindre. Or personne n'a jamais dit, au palais de kami-sama "ah, si seulement il n'avait pas ces cellules de Piccolo, on pourrait l'avoir en une seule grosse attaque !" : au contraire, c'est sur sa puissance qu'on s'extasie. Tandis que dans le second cas, on se dit que non seulement Cell a une régénération cheatée, mais en plus qu'il est fourbe et malin, et que même la plus puissante attaque de Végéta ne lui aurait certainement rien fait. Je trouve que cette version-ci colle bien mieux à l'atmosphère désespérée des Cell Games.

[kyoju kenpu]

La comparaison avec le Makankosappo me semble mauvaise. C'est une technique très particulière, et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell ?

Je ne crois pas que la puissance globale de Goku dépasse celle de Daimao quand il le transperce avec son poing! Il n'empêche qu'il est capable de cumuler assez de puissance dans son seul poing pour le blessé mortellement, et ce malgré son état qui a du considérablement baisser sa puissance. Qu'un personnage soit capable de cumuler assez de Ki pour blesser voir tuer un adversaire plus fort que lui ne me semble pas du tout impensable dans Dragon Ball. Bon faut pas non plus que l'écart soit le même qu'entre Krillin et Vegeto !

Sa grimace avant de se prendre l'impact peut certes être sincère, mais elle peut tout à fait être partie intégrante de son jeu d'acteur

Je suis d'accord!

Sauf que dans le premier cas, on en sort en se disant que Cell n'a eu la vie sauve que grâce à sa régénération : s'il baisse sa garde, et il vient de prouver qu'il est possible de le manipuler pour qu'il le fasse, on peut l'atteindre. Or personne n'a jamais dit, au palais de kami-sama "ah, si seulement il n'avait pas ces cellules de Piccolo, on pourrait l'avoir en une seule grosse attaque !" : au contraire, c'est sur sa puissance qu'on s'extasie. Tandis que dans le second cas, on se dit que non seulement Cell a une régénération cheatée, mais en plus qu'il est fourbe et malin, et que même la plus puissante attaque de Végéta ne lui aurait certainement rien fait. Je trouve que cette version-ci colle bien mieux à l'atmosphère désespérée des Cell Games.

Evidemment, le récit rendra toujours Cell plus terrifiant en réduisant le nombre de personnages pouvant le blessé, ça va de soi!
Mais ici, dans les deux cas de figure Cell reste terrifiant parce que la régénération c'est pas rien, SURTOUT après une telle blessure! C'est même complètement abusé à ce stade du manga!
A moins bien sur que les gens qui pensent Cell blessé par le Final Flash ont été déçu par sa démonstration de puissance à cause de cette blessure, et ont même pensé qu'il était pas si terrifiant que ça pour un boss final. Mais je crois pas!

[Lenidem]

La comparaison avec le Makankosappo me semble mauvaise. C'est une technique très particulière, et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell ?

Je ne crois pas que la puissance globale de Goku dépasse celle de Daimao quand il le transperce avec son poing!

Je crois que si. Ce coup de poing était phénoménal : il y avait l'oozaru en arrière-plan pour souligner sa puissance. Il est vrai qu'on n'a pas de chiffres. Mais dans le cas du makankosappo, on en a.

Oui, la régénération est flippante en soi. Mais s'il n'y avait que ça, Cell serait juste un peu galère à tuer. Une fois qu'on lui a arraché un partie du torse, faudrait envoyer rapidement envoyer un deuxième, voire un troisième rayon pour l'achever. Ou s'arranger pour faire un seul rayon assez gros. Autrement dit : il suffirait de faire un peu mieux que ce que Végéta vient de réussir à faire. Or Végéta n'est qu'un des cinq guerriers les plus puissants de l'équipe, et ils vont tous progresser d'ici l'affrontement final. Moi, je lis ça en tant que lecteur, je me dis que c'est dans la poche et qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.

[kyoju kenpu]

Je crois que si. Ce coup de poing était phénoménal : il y avait l'oozaru en arrière-plan pour souligner sa puissance. Il est vrai qu'on n'a pas de chiffres

Puisque tu le penses alors qu'il n'y a pas de preuve, qu'est ce qui t'empêches de penser, ou du moins imaginer, la possibilité que le final flash de Vegeta ait surpasser la résistance de Cell, sachant que ce dernier n'était pas à fond?
Après tout Trunks, qui est dans le même panier que son père, a été capable de dépasser sa puissance à ce moment là, même si il s'agit d'une configuration très différente!

Oui, la régénération est flippante en soi. Mais s'il n'y avait que ça, Cell serait juste un peu galère à tuer. Une fois qu'on lui a arraché un partie du torse, faudrait envoyer rapidement envoyer un deuxième, voire un troisième rayon pour l'achever. Ou s'arranger pour faire un seul rayon assez gros. Autrement dit : il suffirait de faire un peu mieux que ce que Végéta vient de réussir à faire. Or Végéta n'est qu'un des cinq guerriers les plus puissants de l'équipe, et ils vont tous progresser d'ici l'affrontement final. Moi, je lis ça en tant que lecteur, je me dis que c'est dans la poche et qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.

Ah?
Ce serait oublier que la dangerosité de Cell ne repose pas uniquement sur sa capacité de régénération. Il y a aussi la puissance et la vitesse! Il met à l'amende la team Z sur tous les plans, avant le SSJ2 de Gohan. C'est contre tous ces avantages que la team Z doit en découdre et c'est loin d'être dans la poche, blessure ou pas blessure par Final flash!

Oui ton interprétation rend Cell plus terrifiant, mais pas d'une façon nécessaire pour le récit car dans les deux cas de figure, la conclusion reste la même: Dans un premier temps il faudra survivre, ensuite l'atteindre en sachant que Cell est ultra rapide, et le frapper plus fort que ne l'a fait Vegeta.

[Ichinose]

La comparaison avec le Makankosappo me semble mauvaise. C'est une technique très particulière, et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell ?

Ce sont deux techniques permettant à une personne d'avoir plus d'impact avec une attaque en concentrant sa puissance à un endroit précis. Donc, oui, je le crois. Je rappelle cependant que cette attaque est très facile à éviter.

D'ailleurs, autre argument en faveur du camp du oui.
Vous pensez que Cell s'est inspiré de qui alors qu'il était acculé par Gohan?
De végéta très certainement. Comme Piccolo lui a «enseigné» qu'il pouvait se régénérer, Végéta lui a montré que même plus faible, il peut être possible de blesser plus fort que soi.
Bon, après, un peu bêtement, il a oublié que Gohan pouvait ne pas simplement encaisser le tout. D'ailleurs, de toute évidence, Gohan n'aurait pas pu l'encaisser sans broncher, mais Cell compte sur le fait qu'il ne peut se régénérer contrairement à lui.

[Son Goku]

Oui, la comparaison du Final Flash avec le Makankosappo est tout à fait pertinente car le principe semble être le même pour les deux techniques, à savoir un temps de chargement un peu long comparé aux autres techniques de projection de Ki et elles ont permis de blesser sérieusement un adversaire bien plus fort que leur lanceurs. Et pour répondre à Lenidem sur ça :

et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell

Non la puissance de Piccolo ne dépassait pas celle de Raditz à proprement parler, mais plutôt la puissance concentrée dans ses deux doigts( autrement dit l'énergie du Makankossappo) qui dépassait celle de Raditz : https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/captur17.png

Pour le Final Flash, sans l'affirmer avec absolue certitude, j’imagine que ça doit être pareil, l'énergie cumulée dans les deux mains de Végéta possédait une puissance supérieure à celle que Cell devait dégager à ce moment là.

[Lenidem]

Je crois que si. Ce coup de poing était phénoménal : il y avait l'oozaru en arrière-plan pour souligner sa puissance. Il est vrai qu'on n'a pas de chiffres

Puisque tu le penses alors qu'il n'y a pas de preuve, qu'est ce qui t'empêches de penser, ou du moins imaginer, la possibilité que le final flash de Vegeta ait surpasser la résistance de Cell, sachant que ce dernier n'était pas à fond?

La différence, c'est que Gokû surpassait déjà Piccolo Daimao. Pas énormément, mais suffisamment pour que celui-ci soit obligé de recourir à des coups fourbes comme du chantage afin d'obliger Gokû à se laisser blesser. Ici, Végéta est au contraire très inférieur à Cell.

Après tout Trunks, qui est dans le même panier que son père, a été capable de dépasser sa puissance à ce moment là, même si il s'agit d'une configuration très différente!

C'est une configuration assez différente, en effet. Et là, Cell démontre qu'il est capable de surpasser la transformation de Trunks dès que l'envie lui prend : un Trunks à fond la caisse dépasse peut-être en puissance brute (mais pas en vitesse) un Cell détendu. Mais dès que Cell y va lui aussi à fond la caisse, il dépasse Trunks à fond la caisse. Autrement dit... Trunks ne dépasse pas Cell.

Oui, la régénération est flippante en soi. Mais s'il n'y avait que ça, Cell serait juste un peu galère à tuer. Une fois qu'on lui a arraché un partie du torse, faudrait envoyer rapidement envoyer un deuxième, voire un troisième rayon pour l'achever. Ou s'arranger pour faire un seul rayon assez gros. Autrement dit : il suffirait de faire un peu mieux que ce que Végéta vient de réussir à faire. Or Végéta n'est qu'un des cinq guerriers les plus puissants de l'équipe, et ils vont tous progresser d'ici l'affrontement final. Moi, je lis ça en tant que lecteur, je me dis que c'est dans la poche et qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat.

Ah?
Ce serait oublier que la dangerosité de Cell ne repose pas uniquement sur sa capacité de régénération. Il y a aussi la puissance et la vitesse! Il met à l'amende la team Z sur tous les plans, avant le SSJ2 de Gohan. C'est contre tous ces avantages que la team Z doit en découdre et c'est loin d'être dans la poche, blessure ou pas blessure par Final flash!

Ben justement, là, sa puissance n'est pas si élevée que ça, puisqu'un seul combattant sur les cinq, avant même son second entraînement, est capable de l'amocher.

Oui ton interprétation rend Cell plus terrifiant, mais pas d'une façon nécessaire pour le récit car dans les deux cas de figure, la conclusion reste la même: Dans un premier temps il faudra survivre, ensuite l'atteindre en sachant que Cell est ultra rapide, et le frapper plus fort que ne l'a fait Vegeta.

Pas nécessaire de le frapper plus fort, non, puisque le Final Flash a suffi à le détruire à moitié. Ta version des choses implique qu'une bonne stratégie suffirait à régler le problème.

La comparaison avec le Makankosappo me semble mauvaise. C'est une technique très particulière, et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell ?

Ce sont deux techniques permettant à une personne d'avoir plus d'impact avec une attaque en concentrant sa puissance à un endroit précis. Donc, oui, je le crois. Je rappelle cependant que cette attaque est très facile à éviter.

Je ne dis pas que c'est impossible, mais dans ce cas je trouve très étrange que personne ne fasse la remarque que le ki de Végéta a dépassé celui de Cell.

D'ailleurs, autre argument en faveur du camp du oui.
Vous pensez que Cell s'est inspiré de qui alors qu'il était acculé par Gohan?
De végéta très certainement. Comme Piccolo lui a «enseigné» qu'il pouvait se régénérer, Végéta lui a montré que même plus faible, il peut être possible de blesser plus fort que soi.
Bon, après, un peu bêtement, il a oublié que Gohan pouvait ne pas simplement encaisser le tout. D'ailleurs, de toute évidence, Gohan n'aurait pas pu l'encaisser sans broncher, mais Cell compte sur le fait qu'il ne peut se régénérer contrairement à lui.

Excuse-moi, mais c'est l'argument le plus faible que j'aie lu. Rien ne prouve que le kaméhaméha de Cell aurait blessé Gohan. Étant donné le gouffre qui les sépare à ce moment, j'aurais tendance à croire au contraire que ça ne lui aurait rien fait (la Terre aurait pété par contre). Cell utilise les cartes dont il dispose, tout simplement, et il ne s'est pas encore rendu compte de leur différence de niveau, ou il ne s'est pas encore résigné à l'accepter.

Oui, la comparaison du Final Flash avec le Makankosappo est tout à fait pertinente car le principe semble être le même pour les deux techniques, à savoir un temps de chargement un peu long comparé aux autres techniques de projection de Ki et elles ont permis de blesser sérieusement un adversaire bien plus fort que leur lanceurs. Et pour répondre à Lenidem sur ça :

et de toute façon, au moment où il la lance, la puissance de Piccolo dépasse celle de Raditz. Vous croyez vraiment que la puissance de Végéta lors du Final Flash dépasse celle de Cell

Non la puissance de Piccolo ne dépassait pas celle de Raditz à proprement parler, mais plutôt la puissance concentrée dans ses deux doigts( autrement dit l'énergie du Makankossappo) qui dépassait celle de Raditz : https://i66.servimg.com/u/f66/11/46/87/74/captur17.png.

Ca ne change rien.

Pour le Final Flash, sans l'affirmer avec absolue certitude, j’imagine que ça doit être pareil, l'énergie cumulée dans les deux mains de Végéta possédait une puissance supérieure à celle que Cell devait dégager à ce moment là.

Encore une fois, je trouverais très étrange (et contre-intuitif ), non seulement que le niveau de l'attaque surpasse le niveau du boss final qui vient tout juste d'apparaître, mais qu'en plus aucun des nombreux spectateurs ne daigne le mentionner.

[Son Goku]

Ca ne change rien.

Ben si, vu que c'est pas Piccolo qui est plus fort mais l'attaque elle-même, car tu nous demandais si on croyait vraiment que Végéta était plus fort que Cell lors du FF, et là je t’explique qu'il n'est pas nécessaire d’être plus fort que son adversaire pour le blesser quand on dispose de techniques comme le MK ou le FF. En bref, ni Végéta ni Piccolo n'étaient plus fort que Cell ou Raditz, c'est leurs techniques qui l'étaient ! Des techniques qui je le rappelle sont limite inutilisables en 1 vs 1 sauf si l'adversaire se laisse volontairement atteindre ou est immobilisé !

Encore une fois, je trouverais très étrange (et contre-intuitif ) que le niveau de l'attaque surpasse le niveau du boss final qui vient tout juste d'apparaître, et qu'en plus aucun des nombreux spectateurs ne daignent le mentionner.

Euh... tu trouves étrange que personne ne le mentionne ? perso, je vois pas ce qu'il y a d’étrange surtout que Trunks et Krilin semblent aussi se réjouir quand Cell en ressort amoché et ils ne sont pas surpris pour un sou. Ce qui aurait été étrange c'est qu'ils n'aient exprimé aucune surprise de voir ce résultat si vraiment l'attaque avait été moins puissante que le niveau de Cell !
Et une fois de plus, l'attaque ne surpasse qu'un Cell trèèèèèès loin de sa pleine puissance comme il nous le montrera par la suite, et à partir de là je vois absolument pas ou est le problème !