L'arc Cell : Est-il bien écrit?

[Saga]

Abysse : ce que tu expliques tiens la route - plus (la queue des saiyans) ou moins (la puissance des cyborgs et l'effet papillon) selon moi, mais je ne veux pas chipoter, il y a probablement d'autres sujets sur ça. Mais à chaque fois, c'est quelque chose qui n'est ni expliqué, ni suggéré dans le manga et qui nécessite que le lecteur cherche à combler les failles scénaristiques du manga, souvent en étant contre-intuitif. C'est différent d'avoir par exemple des zones d'ombre qui titillent l'imagination du lecteur sans contredire ce que l'on connaît déjà.
Pour moi, ça ne me fait pas dire que Dragon ball, c'est de la merde (autrement, je ne serais pas là). Mas ça me gênait déjà quand je regardais le dessin animé dans le club Dorothée et ça le rend inférieur, à d'autres shônens, anciens ou récents, au moins sur ce plan-là.

[Abysse]

Oui, les failles contribuent à finaliser la vision globale qu'on se fait de l’œuvre.
Personnellement, la nécessité de souvent devoir faire appel à l'imagination pour combler les lacunes scénaristiques d'un monde imaginaire où les gens volent et explosent des planètes avec leurs boules d'énergie fait partie de l'essence même de Dragon ball.
Il y a une sorte d'équilibre inhérent à Dragon Ball, et que je ne retrouve pas ailleurs et qui fait que sans ça, je ne serais pas là non plus.
Il existe de nombreux mangas qui sont bien meilleurs et qui ont bien moins de failles d'écriture et qui emportent largement mon adhésion sur le plan critique et objectif. Ou d'autres mangas, pires, encore moins bien écrits mais non moins prenants.
Mais aucun d'entre eux n'a jamais égalé mon degré d'implication dans l’œuvre comme Dragon ball l'a fait, via le suivi des films et de la série, des échanges avec les communautés, de l'approfondissement du sujet, du décorticage point par point etc. 
Je ne suis jamais autant revenu sur une œuvre que sur Dragon ball. Il y a un quelque chose qui n'est pas juste culturel ou générationnel.

[Xehanort]

La chose qu'à Dragon Ball par rapport aux autres c'est d'avoir été le premier (avec Saint Seiya) a vouloir défriché de nouvelles terres, ouvert de nouvelles possibilités, créé le Manga Shonen telle qu'on le connaît !

One Pièce et Démon Slayer sont meilleurs que Dragon Ball, mais ils ne peuvent pas et ne serons jamais plus Grand que Dragon Ball.

Car Dragon Ball c'est la Vie. Ouais.

[Lenidem]

Après, ce n'est st pas parce que c'est illogique que ce n'est pas cool et qu'on ne peut pas apprécier l'histoire.

Tu aurais dû dire que tu "penses" que c'est illogique.

Oui. Ce n'est que mon opinion. Tout est relatif. Chacun son point de vue.

Les explications sont là, son potentiel

Qui éclot comme ça tout à coup par surprise.

l'environnement dans lequel il s'entraîne

Qui est exactement le même que celui de son père, Trunks, Végéta et Piccolo.

et le génie du combat qui lui sert de mentor.

Qui jusque là n'était pas présenté comme "plus génial" que Végéta.

Même physiquement il paraît grandi et est quasi méconnaissable avec sa couleur de super saiyen. Autant d'indices assez criants qui laissent présager de ses progrès.

Je pourrais aussi citer son air totalement dubitatif les deux fois où Goku laisse libérer toute ou partie de sa puissance chez Karin et lors du Cell game. Encore un léger indice de plus qu'il n'est pas du tout impressionné par la force de son père.

Son changement d'apparence et ses réflexions sur la puissance de son père sont les conséquences de son gain de puissance. Et c'est ce gain de puissance que je critique, pas ce qui en découle.

Tu pars du principe que tout entraînement se vaut ce qui est faux dans Dragon Ball.

Alors rappelle-moi pourquoi Yajirobé n'éclate pas tous les autres terriens réunis ? Ils ont suivi le même entraînement chez Kami, pourtant les écarts entre eux semblent rester grosso modo les mêmes. Presque comme s'il y avait une sorte de logique.

Et à ce jeu là, Vegeta par exemple devrait être le numéro un de tous les univers tellement il s'est sur-entraîné. Il le dit lui même à Goku lors de son passage en "majin". Il s'est bien plus entraîné que lui mais Goku reste constamment en avance sur lui.

Quand il passe en "majin", Végéta dit qu'il s'est "peut-être" entraîné plus que Gokû. Mais lui, de son côté, s'est entraîné au paradis avec un corps défunt. Ce sont deux atouts, il l'explique en parlant du SSJ3. Leurs conditions d'entraînement n'étaient pas les mêmes, celles de Gokû étaient favorables. En plus, il partait de plus haut.

Il le redit lors du Cell game est ce, explicitement: "Kakarot est un génie du combat".

Et Piccolo disait plus tôt dans le même arc : "Végéta est un génie du combat". De toute façon, justifier la supériorité d'un personnage par son "génie", c'est de la paresse scénaristique.

Freezer ou Boo qui ne se sont jamais entraînés pour s'en convaincre et ça ne choque personne.

Des créatures complètement à part.

[Mao-Dabura]

Oui, les failles contribuent à finaliser la vision globale qu'on se fait de l’œuvre.
Personnellement, la nécessité de souvent devoir faire appel à l'imagination pour combler les lacunes scénaristiques d'un monde imaginaire où les gens volent et explosent des planètes avec leurs boules d'énergie fait partie de l'essence même de Dragon ball.
Il y a une sorte d'équilibre inhérent à Dragon Ball, et que je ne retrouve pas ailleurs et qui fait que sans ça, je ne serais pas là non plus.
Il existe de nombreux mangas qui sont bien meilleurs et qui ont bien moins de failles d'écriture et qui emportent largement mon adhésion sur le plan critique et objectif. Ou d'autres mangas, pires, encore moins bien écrits mais non moins prenants.
Mais aucun d'entre eux n'a jamais égalé mon degré d'implication dans l’œuvre comme Dragon ball l'a fait, via le suivi des films et de la série, des échanges avec les communautés, de l'approfondissement du sujet, du décorticage point par point etc. 
Je ne suis jamais autant revenu sur une œuvre que sur Dragon ball. Il y a un quelque chose qui n'est pas juste culturel ou générationnel.

Je n'aurais pas dit mieux.+1000

[D@ny]

Oui, les failles contribuent à finaliser la vision globale qu'on se fait de l’œuvre.
Personnellement, la nécessité de souvent devoir faire appel à l'imagination pour combler les lacunes scénaristiques d'un monde imaginaire où les gens volent et explosent des planètes avec leurs boules d'énergie fait partie de l'essence même de Dragon ball.
Il y a une sorte d'équilibre inhérent à Dragon Ball, et que je ne retrouve pas ailleurs et qui fait que sans ça, je ne serais pas là non plus.
Il existe de nombreux mangas qui sont bien meilleurs et qui ont bien moins de failles d'écriture et qui emportent largement mon adhésion sur le plan critique et objectif. Ou d'autres mangas, pires, encore moins bien écrits mais non moins prenants.
Mais aucun d'entre eux n'a jamais égalé mon degré d'implication dans l’œuvre comme Dragon ball l'a fait, via le suivi des films et de la série, des échanges avec les communautés, de l'approfondissement du sujet, du décorticage point par point etc. 
Je ne suis jamais autant revenu sur une œuvre que sur Dragon ball. Il y a un quelque chose qui n'est pas juste culturel ou générationnel.

Le sujet qui se cache derrière tout ça, c'est est-ce que finalement, on doit considérer Dragon Ball comme un Univers cohérent et intangible ? Un peu comme notre réalité (la Terre est ronde et le restera) ?
Et si oui, cela exclut donc d'emblée une éventuelle déclaration de Toriyama si celui-ci venait un jour à démentir quelque chose qui fût pourtant clairement établi dans sa propre fiction ?

Admettons qu'il déclare un jour que Freezer n'était en fait pas à 530 000 unités, mais bien en deçà de ce chiffre, quelles conclusions devrions-nous tirer d'une telle affirmation ?

[Xehanort]

Vous allez pas recommencer cette histoire sur la puissance de Freezer ou je crée un Topic sur l'Arc Saiyen/Freezer !

[Saga]

Oui, les failles contribuent à finaliser la vision globale qu'on se fait de l’œuvre.
Personnellement, la nécessité de souvent devoir faire appel à l'imagination pour combler les lacunes scénaristiques d'un monde imaginaire où les gens volent et explosent des planètes avec leurs boules d'énergie fait partie de l'essence même de Dragon ball.

Ca dépend de ce qu'on appelle des failles : je distingue les incohérences des éléments du scénario ou de l'univers non explorés. Si les secondes attisent mon imagination, je trouve qu'il y en a relativement peu dans Dragon ball (il y en a nettement plus dans DBS, en revanche) ; les secondes ont davantage tendance à m'agacer.

[niicfromlozane]

Bon,

Je vous vois chipoter sur des détails de la course à la puissance lors de l'arc Cell, du coup je vais essayer de proposer une autre lecture


Un truc que je trouve intéressant avec l'arc Cell, c'est qu'il marque une rupture complète avec ce qu'était Dragon Ball pour proposer quelque chose de nouveau. Jusque là, Dragon Ball c'était "Goku devient l'être le plus fort de l'univers". Quand il bat Freezer, seul, il acquiert de facto ce titre. Avec l'arc Cell, l'objectif originel de Goku change. D'ailleurs, on voit bien au travers des posts de ce thread que Toriyama hésite, cherche une direction et se perd dans les détails. Mais ce qui est fascinant, c'est que la globalité de l'arc tient la route et s'organise tant bien que mal autour d'un thème central et cohérent présent sous de multiples facettes : l'héritage

Car c'est bien de cela que Toriyama va finalement nous parler dans cet arc : Goku est devenu le plus fort de l'univers, et désormais, le propos de Dragon Ball sera : comment va-t-il "préparer l'après-Goku". Ainsi, quelles sont les facettes sous lesquelles le thème est abordé ?

1. L'héritage nous est tout d'abord introduit par Trunks en début d'arc, qui va nous présenter "l'avenir sans Son Goku". Un monde apocalyptique, ravagé, où tout le monde est mort.
2. Qui plus est, l'élément ravageur de monde est directement lié aux actions passées de Goku, aka la destruction du Ruban Rouge : Ce que va laisser Goku derrière lui, c'est la menace qui ravagera le monde
3. Ensuite le thème de la paternité est au centre de la relation entre Trunks et Vegeta. Le prince saiyan s'humanise et se rapproche de son fils lors de la saga
4. Le rapport des cyborgs à Gero est intéressant également sous cet angle, en relecture du mythe de Frankenstein
5. Son Goku qui reprend maladroitement sa place de père, non sans une aide explicite d'un Piccolo plus expérimenté sur la bonne manière de s'y prendre
6. Et bien sûr Cell, qui est un "Héritage" de l'ensemble des protagonistes puissants du manga, qui finit par être la menace ultime

Globalement, malgré des défauts dans le détail, la saga finit par retomber sur ses pattes et proposer un ensemble cohérent au développement du personnage de Goku, tout en composant un thème global qui se prolongera et trouvera sa conclusion avec l'arc Buu. C'était pas gagné, mais Toriyama l'a fait. GG à lui

On notera également, sur le sujet de la qualité d'écriture, que c'est un des deux seuls arcs de Dragon Ball qui suit le fameux "chemin du héros", mais avec deux protagonistes, à savoir Vegeta puis Gohan, comme je l'ai déjà détaillé en long, en large et en travers sur le forum. Dans l'ensemble, malgré de gros défauts, pour un manga à parution hebdomadaire, c'est largement satisfaisant

[Monsieur Panda]

Je suis plutôt d'accord avec l'analyse thématique de Niic, l'un des problèmes de l'arc Cell a posteriori, c'est que l'arc buu et sa fin existe. L'univers a besoin du Goku fix après. Donc on peut prendre les arcs indépendamment, mais quand on voit la globalité, il y a bien un truc qui cloche ici.

[Lenidem]

Bon,

Je vous vois chipoter sur des détails de la course à la puissance lors de l'arc Cell, du coup je vais essayer de proposer une autre lecture

À partir du moment où l'histoire entière repose sur des méchants à surpasser sinon fin du monde, je ne trouve pas que ce soit du chipot ou des détails. Il n'empêche que ta lecture est intéressante.

Monsieur Panda, je ne trouve pas que l'existence de l'arc Boo soit problématique, seulement la façon dont Gohan (et Goten et Trunks) a été géré. Car au final, Gokû ne fait pas grand chose par lui-même : il ne sert que de catalyseur à l'effort collectif. La thématique de l'héritage reste très présente, et c'est même là-dessus que l'histoire se termine.

[Xehanort]

Ca aurait quand même un peu mieux marcher si Buu avait été battu par Gotrenks ou Gohan.

[Piccolo Daimao]

Bon, j'adore l'arc Cell qui est clairement mon préféré de Dragon Ball. Mais oui je le trouve "facile" et redondant.
Enfin, je n'ai ce sentiment, comme Kakarottogoku, qu'à l'absorption de C-17 par Cell.

Avant ça, je trouvais ça rafraichissant, la mise à l'écart de Goku par sa maladie, C-19/C-20 et leur absorption d'energie qui sont indétectables, Piccolo qui prend le leadership de la Z-Team, Vegeta en éléctron libre sur de sa force mais allié quand même, le coté chasse à l'homme entre cyborgs/Cell/Z-team, le coté inquiétant de Cell et sa ruse pour accéder à ses fins.
Toutes ces situations étaient pour moi de qualité et amenaient un angle narratif intéressant.

Mais dès que Cell-2 est arrivé, on a perdu en sel narratif ce qu'on a gagné en epicness. C'est un parti pris, mais avec le temps je trouve ça dommage. Ca partait vraiment bien avec les cyborgs et la tension était top.

Dans les choses que je trouve abusées et faciles :
- La salle de l'esprit et du temps qui sort du chapeau pour justifier une progression de la Z-Team larguée par Cell. Pas comme si on avait eu avant une menace Saiyan ou 3 ans pour préparer l'attaque des cyborgs
- Gohan qui passe d'un niveau inférieur a C-19 à supérieur à Goku en 10 mois.
Gohan Ssjfp > Goku Ssjfp >>Vegeta 2è entrainement >= Trunks 2è entrainement >= Piccolo post salle du temps > Super Vegeta >= Super Trunks >> Cell 2>> C16 = Cell 1 Max >> Piccolo Post Fusion = C-17 >= C-18 > Vegeta Ss1 >= Goku Ssj1 > Trunks Ssj1 > Piccolo > C-20 > C-19 > Gohan.
C'est pour moi le power-up le plus abusé et facile de tout Dragon Ball
- Trunks, monsieur pétard mouillé. Ca fait mouiller quand il butte la Freeza Familly, mais après il ne sert strictement à rien : se fait marrave par C-17, sert à rien contre Cell , vieux teasing sur sa force cachée alors que c'est de l'esbrouffe et Perfect Cell le ridiculise , inutile au Cell Game et se fait butter...
- Piccolo qui en fusionnant avec un vieillard de 200 unités, dépasse un Ssj. Bon moi je kiffe, mais c'est un peu beaucoup facile
- Cell qui te ponds 7 mini Cell d'une puissance équivalente à Vegeta, sans perdre d'energie, oui pourquoi pas
- Les facilités entre le buste de Cell qui arrive à se recomposer, et son noyau qui a survécu a l'explosion kamikaze

Je pense à ça, à chaud. Ce sont des éléments que je trouve pompeux, décevants ou abused pour justifier la surenchère de puissance entre autres.

[niicfromlozane]

Ca aurait quand même un peu mieux marcher si Buu avait été battu par Gotrenks ou Gohan.

C'est le contraire, en fait.

- ca aurait été une redite totale de l'arc Cell sur le fond
- ca aurait été d'un cliché complet. 359 mille histoires nous racontent comment le fils prend la relève du père depuis l'antiquité. C'est surement l'histoire la plus racontée au monde avec celle du chevalier qui tue le vilain dragon pour épouser la princesse. Or, Dragon Ball a justement pour caractéristique de NE PAS se cantonner aux clichés et aux apparences

Bref, ca aurait fait mouiller quelques ados qui s'identifiaient à Gohan, mais l'ensemble de l'oeuvre aurait perdu en cohérence et en intérêt narratif

Dragon Ball est une oeuvre à caractère subversif, compte tenu du contexte dans lequel elle est publiée. Faire d'un perso au design pakistanais l'héritier de Goku, dans le Japon très familial et attaché aux traditions des années 90, c'est inattendu et subversif

Enfin, si Goku est bel et bien l'élément qui va permettre de vaincre Buu, il échoue lui-même comme tout le monde. C'est le pouvoir de l'amitié qui détruit Buu, sous la forme de la technique du Genkidama histoire de le rendre plus crédible qu'à l'accoutumée, et ce, pour la seule et unique fois dans Dragon Ball - c'est d'ailleurs le seul perso terminé grâce au Genkidama, soit dit en passant

Non, cette fin où on nous montre que, même s'ils avaient le potentiel de prendre la relève, Gohan et Goten vont vivre la vie qu'ils ont choisie à la place de devenir des clones de leur père comme le lecteur s'y attendait, est parfaitement réussie - jusque dans le détail, où Goten change de coupe de cheveu "pour pas qu'on le prenne pour Goku"

L'intention globale est extrêmement claire

ET comme t'as l'air de mieux capter en vidéo, c'est cadeau : https://www.youtube.com/watch?v=A2xL-fSZJ54

[Ichinose]

Je relance, mais pas tant que ça ce topic, car j'ai finalement fait une vidéo sur ce sujet sur ma chaîne Youtube et mine de rien, c'est probablement ma vidéo qui a le mieux démarré (mille vues en 4 jours). Probablement que dire que l'arc Cell est le pire arc est un propos assez clivant (presque pute à clic).

Je sais que la saga Cell est l'une des préférés pour beaucoup (je pense notamment à Team Four Star qui ne pouvait s'empêcher de réaliser des hommages... dans ce qui est censé être une parodie (DBA)). Vu sa qualité scénaristique discutable, vous expliquez cette préférence chez certains comment?