Gohan ssj2 vs "Cell ssj2"

[kyoju kenpu]

De l'autre côté, Toriyama cherche a excuser la facilité de brider Gohan par la mise en scène du sauvetage de Vegeta. Par contre, je ne vois rien de fait pour expliquer qu'un Gohan qui serait à la ramasse (parce que l'auteur l'a bien voulu d'ailleurs, personne l'obligeait à blesser Gohan, alors que dans l'autre sens s'il est trop fort, la raison l'obligeant à le brider est claire) puisse tenir un duel et se fasse jauger simplement plus faible par Piccolo. Les deux "sens" sont loin d'être égaux. Un seul des deux s'offre une excuse scénaristique mise en scène

Selon ta grille de lecture. C'est ce qu'elle privilégie!

Parce qu'à l'opposé, on a un Cell qui blesse gravement Gohan SSJ2 en UNE attaques de Ki... Attaque de ki qui est considéré par certains comme complètement anodine d'après leur grille de lecture. Et cet élément, plus la confiance de Cell, amène une partie d'entre eux à tirer la conclusion qu'il est plus fort, et donc à expliquer tout ce qui tourne autour de Gohan et de sa blessure par une facilité shonenesque.

Concernant Piccolo, c'est quand même sujet à interprétation. La seule chose de concrète, c'est son estimation après avoir évalué la situation.

Donc, dans ta vision du monde, même avec 999 999 cas allant dans un sens et un seul cas différent, il n'y a pas de règle générale. Ca ne doit pas être facile à vivre.

???????

J'ai pourtant parlé de réccurence il me semble.

C'est simple : ces cas sont tellement contraires aux codes établis par le manga qu'il faut que le lecteur soit prévenu que quelque chose d'inhabituel est sur le point d'arriver. Piccolo n'a pas simplement envoyé un rayon à un doigt pour transpercer Raditz. Il a expliqué à Gokû qu'il avait développé une nouvelle technique, il explique qu'elle a une contrepartie, il lui a donné un nom particulier, et elle a un visuel spécial bien à elle. Tout est fait pour renforcer le caractère unique de cette technique, afin que le lecteur comprenne bien qu'elle ne suit pas les règles des attaques ordinaires.

Oui, mais depuis quand c'est une obligation?

Je ne dis pas que le manga ne privilégie pas ce type de mise en scène pour faire comprendre certaines choses aux lecteurs, mais ton erreur est de considérer les "habitudes" et les "récurrences" comme des choses immuables.

ATTENTION, je favorise également les habitudes du manga en temps normal, mais là en l'occurence on a deux contradictions et donc deux grilles de lectures qui s'opposent et qui toutes deux se défendent en s'appuyant sur l'oeuvre et en allant contre certaines de ses habitudes:
_Cell balance une attaque banale qui ne lui demande qu'une pichenette d'effort et qui est pourtant suffisamment puissante pour blesser gravement Gohan, ce qui dans la logique du manga voudrait dire qu'il est plus fort que lui et pas qu'un peu.
_Cell balance une attaque particulièrement puissante pour blesser un adversaire plus fort. Mais Gohan est tellement au dessus quand il est en pleine possession de ses moyens, qu'il est tenir le kameha de son adversaire avec un seul bras et moins de la moitié de sa puissance, ce qui ne connait aucun précédent dans le manga ou très peu dans le cas de figure où il serait plus faible.

Le nombre en question, pour le moment, en excluant le makankosappo, il s'élève à un. Il produit un résultat aléatoire. Il n'a jamais percé plus fort que son lanceur. Et d'ailleurs, l'attaque de Cell ne perce même pas.

En excluant l'idée qu'une attaque perçante aux nombres restreints de doigt peut blesser plus fort que soit, il en existe quand même trois qui sont à la fois perçante et qui limite le nombre de doigt:
_Le makankosappo.
_le rayon de Freezer (et de Cell)
_Le rayon de Vegeta sur Buu.

Et avant qu'on se perde dans le débat, l'argument que je défend (sans tirer de conclusion, je le précise encore) est celui de l'attaque de Ki qui concentre sa puissance, chose auquel correspondent les attaques perçantes que Cell aurait pu utiliser au vu de sa posture.

Du coup, pourquoi diable, au lieu d'une attaque basique qui aurait été plus que suffisante, aurait-il mis cent fois la dose nécessaire, allant au-delà de son ki normal, pour pratiquer une technique exceptionnelle qui n'aurait fait que le fatiguer pour rien, sachant que le vrai combat ne devait commencer que juste après ?

Je reprend l'exemple du Kienzan pour l'attaque exceptionnelle, mais elles ne drainent pas nécessairement la puissance au point de trop fatiguer l'utilisateur. Tu as même des personnages avec des attaques pouvant détruire des planètes, mais qui ne les fatiguent même pas ou à peine.

Après si il faut ABSOLUMENT que j'explique le comportement de Cell de sorte à ce qu'il soit logique, alors je dirais qu'il revient de l'espace plus frais que Gohan et qu'avec la confiance qu'il a gagné grâce à sa nouvelle puissance, balancer une grosse attaque pouvant blesser un SSJ2 pour le spectacle ne le dérange pas.

Mais si on part du postulat que tous les personnages agissent n'importe comment et qu'on doit renoncer au réalisme et à l'intelligence, autant fermer la section et renoncer à tout débat. Parce que tout peut se clore par "ils sont tous fous".

Oui. Heureusement personne ne part de ce postulat, en tout cas de ce que j'ai vu

C'est juste qu'il faut pas oublier les inconstances de Toriyama avant de tirer des conclusions, et plus particulièrement quand le manga est contradictoire. Par exemple, RMR dit que logiquement Piccolo devrait user de superlatif en parlant de la supériorité de Cell sur Gohan dans le cas de figure où le monstre serait largement plus fort que le jeune garçon... Et je suis d'accord avec cette logique, ou plutôt je suis d'accord avec le fait que ce serait la réaction la plus logique! Mais je n'oublie pas que dans ce même manga, Freezer est surpris de voir un gars plus fort que Ginue en la personne de Goku, alors que juste avant il a affronté deux gars qui individuellement étaient capables de battre CINQ Ginue. Freezer ne devrait plus l'utiliser comme référence à ce moment là.

[Xehanort]

A moins qu'on revienne sur cette histoire de Freezer a 530 000 unités et que Gohan/Krillin/Piccolo et Vegeta n'ont même pas forcé Freezer a dépassé les 120 000 unités.

[RMR]

J'ai quand même l'impression que tu passes à côté de mon propos, Kyoju Kenpu. Tu me réexpliques ce que j'ai déjà mis en avant :

Parce qu'à l'opposé, on a un Cell qui blesse gravement Gohan SSJ2 en UNE attaques de Ki... Attaque de ki qui est considéré par certains comme complètement anodine d'après leur grille de lecture.

L'argument des pro-Cell, qui tient parfaitement, c'est que si Gohan est au-dessus de Cell (voir largement, en fait), peu importe comment Cell s'y prend, par surprise, en traître, avec une position avantageuse, il ne devrait même pas pouvoir blesser Gohan

Je n'oblitère pas une grille de lecture, je considère les deux et je constate, ce que je développe dans mon dernier post, que l'une d'entre elle seulement est soutenue par une mise en scène. Ce sur quoi tu ne rebondis pas du tout. Si Toriyama a une explication à donner à la blessure d'un Gohan bien plus fort, c'est la façon dont il s'est pris l'attaque, la scène est là, il l'a dessinée. Gohan, les quatre fers en l'air, en plein plongeon, fauché sur le côté. Si Toriyama a une explication à donner à un Gohan inférieur à Cell et considérablement diminué qui s'offre un duel avec ce dernier, c'est... ...? Vous avez certainement une ou plusieurs explications, mais elles ne sont pas mises en scène, il n'y a pas un élément d'explication, foireux ou pas, qui soit mis en place de façon flagrante.

Du coup, tu ne réponds pas aux questions suivantes : quelle est l'excuse que se donne la mise en scène pour le duel final ? Pour quelle raison l'auteur a-t-il choisi de blesser Gohan s'il avait déjà un Gohan inférieur et donc déjà une tension dramatique et alors qu'il voulait finir sur un duel fonctionnel, tenu un minimum par les deux protagonistes ? Pourquoi l'avoir mis dans une position où il ne semblait pas pouvoir se défendre ou réceptionner correctement l'attaque s'il n'est de toute façon pas assez fort pour ça ?

Enfin, ceci :

ATTENTION, je favorise également les habitudes du manga en temps normal, mais là en l'occurence on a deux contradictions et donc deux grilles de lectures qui s'opposent et qui toutes deux se défendent en s'appuyant sur l'oeuvre et en allant contre certaines de ses habitudes:
_Cell balance une attaque banale qui ne lui demande qu'une pichenette d'effort et qui est pourtant suffisamment puissante pour blesser gravement Gohan, ce qui dans la logique du manga voudrait dire qu'il est plus fort que lui et pas qu'un peu.
_Cell balance une attaque particulièrement puissante pour blesser un adversaire plus fort. Mais Gohan est tellement au dessus quand il est en pleine possession de ses moyens, qu'il est tenir le kameha de son adversaire avec un seul bras et moins de la moitié de sa puissance, ce qui ne connait aucun précédent dans le manga ou très peu dans le cas de figure où il serait plus faible.

Je ne vois pas ma grille de lecture dans ce que tu proposes, ce qui me fait penser que tu es passé à côté de mon propos
_Cell balance une attaque qui ne lui demande pas beaucoup d'effort, mais comme il vise une autre cible, éloignée et sans défense, Gohan se prend mal l'attaque et est grièvement blessé. (Ce qui reste un deus ex machina, voir mon premier post de ces derniers jours, je n'ai jamais dit que c'était parfait et que les autres sont des gros nuls sans arguments).

Du coup, je maintiens qu'il y a une grille de lecture qui est largement favorisée, ayant réalisé qu''en VO, on découvre que la blessure de Gohan l'a considérablement affaibli, au-delà de la moitié de sa puissance de base (alors que je croyais qu'il était juste blessé et démoralisé mais globalement aussi puissant qu'avant, disons aux 2/3 de sa puissance, et ça me suffisait pour le croire déjà plus puissant à 100%). Et c'est pas par moi qu'elle est favorisée, mais par la mise en scène.

(Au passage, la confiance de Cell, je ne vois pas en quoi c'est un argument. Il était confiant après que Gohan ait buté les Juniors. Une réplique de Cell deuxième forme à Vegeta après qu'il ait déployé sa puissance et lui ai même mis un punch dans le bide : "Hé, hé, hé, tu n'es pas trop nul." (fuffuffu, sukoshi wa yareru rashii; hé, hé, hé, tu es un peu capable). Boo est confiant face à Veget. La mesure du ki, c'est à géométrie variable, tout le temps, on n'est pas face à une anomalie qu'il faut expliquer.)

[kyoju kenpu]

J'ai quand même l'impression que tu passes à côté de mon propos, Kyoju Kenpu. Tu me réexpliques ce que j'ai déjà mis en avant :

...hmmm..... Vu ce que tu me dis, je crois plutôt que ma réponse n'est pas claire parce que tu développes quelque chose que je n'ai pas réfuter. J'avoue avoir coupé court, car j'estimais qu'il n'était pas nécessaire de m'étendre longuement sur la question d'une mise en scène concrète pouvant servir d'argument en faveur d'une interprétation par rapport à nos derniers échanges (et je l'estime toujours, j'y reviendrais...), mais cette fois ci je vais développer, préciser et bifurquer avec des exemples. Ca risque d'être long pour pas grand chose, certains trouveront peut être le pavé inutile, mais au moins il n'y aura pas de malentendu à la fin.



En résumé tu dis que les deux conclusions ne sont pas égales car une seule a l'avantage d'une mise en scène pouvant expliquer une situation. Ce qui de mon point de vue peut vouloir dire deux choses de ta grille de lecture dans l'immédiat (sans doute plus, mais je ne vais pas chercher d'avantage, c'est pas utile là):
_Soit, les conclusions que tu tires dépendent du nombres d'arguments favorables.
_Soit, une mise en scène favorable à une interprétation constitue un argument qui te fait pencher plus drastiquement vers une interprétation qu'il ne le ferait pour d'autres lecteurs.
Je me trompe peut être, auquel cas je t'invite à me corriger, mais dans ce que je veux développer c'est pas important.

Pour répondre au fait que tu ne les considères pas comme égales, je vais reprendre la phrase/réponse qui constitue toute la base de mon propos: " Selon ta grille de lecture. C'est ce qu'elle privilégie! "
Là je sous entend tout bêtement que ça dépent du point de vue de chacun, des expérience personnelles, des sensibilités etc... Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai utiliser la formule "grille de lecture" en te répondant, et pas "interprétation".

Juste après la phrase/réponse j'ai rajouter ce paragraphe: "Parce qu'à l'opposé, on a un Cell qui blesse gravement Gohan SSJ2 en UNE attaques de Ki... Attaque de ki qui est considéré par certains comme complètement anodine d'après leur grille de lecture. Et cet élément, plus la confiance de Cell, amène une partie d'entre eux à tirer la conclusion qu'il est plus fort, et donc à expliquer tout ce qui tourne autour de Gohan et de sa blessure par une facilité shonenesque ."
Décontextualisé ce paragraphe comme tu l'as fait peut effectivement donner l'impression de t'expliquer l'autre point de vue ou de t'accuser de l'oblitérer! Mais en réalité il fait suite à la première phrase de ma réponse (j'aurais pas dû les séparer). En gros, j'explique que ce qui pour toi fait pencher en faveur d'une conclusion, le fait moins pour d'autres car leur sensibilité diffère de la tienne en raison de leur expérience, ce qui les rend plus sensibles à d'autres arguments favorables.

Ce que je viens de développer, peut se résumer à chacun son point de vue, et je sais que cette réponse peut paraître convenue parce qu'elle est souvent utilisé par des gens de mauvaise foi qui cherchent à couper court aux débats quand ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner. Mais là, c'est pas anondin et totalement approprié!
Aussi je vais poursuivre cette réflexion en traitant un point:

Du coup, tu ne réponds pas aux questions suivantes : quelle est l'excuse que se donne la mise en scène pour le duel final ? Pour quelle raison l'auteur a-t-il choisi de blesser Gohan s'il avait déjà un Gohan inférieur et donc déjà une tension dramatique et alors qu'il voulait finir sur un duel fonctionnel, tenu un minimum par les deux protagonistes ? Pourquoi l'avoir mis dans une position où il ne semblait pas pouvoir se défendre ou réceptionner correctement l'attaque s'il n'est de toute façon pas assez fort pour ça ?

D'un point de vue purement mise en scène? A moins que toi et moi sommes passé à coté de quelque chose, je n'en vois AUCUNE en effet.

Seulement est il possible d'expliquer avec des éléments concrets de l'oeuvre pourquoi est ce que dans ce cas précis l'avantage de la mise en scène serait un argument plus pertinent que pour d'autres?
Pourquoi est ce que dans ce cas précis, le nombre d'argument favorables rendrait une conclusion plus pertinente que autre, toujours avec des éléments concrets?
Pourquoi est ce qu'il est plus facile d'admettre certaines erreurs de Toriyama et pas d'autres quand les logiques internes entrent en contradiction?
Et surtout, pourquoi est ce que l'existence concrète d'une mise en scène soummise à interprétation serait plus pertinente que l'existence concrète d'informations non équivoques, qui font sens les uns avec les autres et qu'on ne peut réfuter qu'avec des explications externes ?

Cette dernière question est la plus importante, et pour étayer je vais prendre un débat que toi et moi on a eut dans le passé. Il y a d'autres protagonistes mais je vais me concentrer sur nous, du moins dans un premier temps: Yakon vs 17! Moi je suis team Yakon et toi tu es team 17 . le lien: https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... n&start=90
(si il y a un truc que je comprend de travers, tu pourras me reprendre plus facilement)

Dans ce que tu développes en faveur de C17, il n'y a qu'un seul élément concret de la diégèse de Dragon ball qui entre en contradiction avec l'idée d'un Yakon plus fort que Junanago: Il s'agit des 10g de Puipui qui ne représente rien au niveau de nos héro même à l'échelle de Krillin, et pourtant le soldat semble inquiéter Kaioshin. Mais le reste n'est qu'interprétation et réflexion externes au manga.
Alors qu'en faveur de Yakon, il y a toute une ligne d'informations concrètes ET de mises en scène qui s'imbriquent les unes aux autres. Voici les infos concrètes (mais pas forcément vraies ATTENTION) qui constituent les pièces du puzzle:
_Vegeta qui se considère plus fort que Piccolo sans transformation.
_Dabla qui estime Vegeta plus fort que Piccolo.
_Piccolo qui abandonne contre Kaioshin.
_Piccolo qui est plus fort que C17 arc Cyborg/cell.
_Mirai Gohan base qui prend le dessus sur Trunks SSJ
_Kaioshin qui redoute yakon.
_Yakon qui surprend Goku par sa vitesse.
Maintenant si je rassemble les pièces du puzzle par compartiment ça donne le cheminement suivant (ça va être décousue attention):
Vegeta qui se considère plus fort que Piccolo même sans transformation fait sens au fait que Dabla l'a estimé plus fort que le Namek sans connaître la puissance du SSJ.
Le fait que mirai Gohan non transformé semble capable de battre Trunks SSJ (je me rappel plus du tome), favorise l'idée qu'un Saiyen non transformé peut battre un saiyen SSJ et donc que la puissance des formes de bases ne stagnerait pas en dessous du niveau de Freezer, ce qui fait sens au fait que Vegeta en forme de base peut dépasser un gars plus fort que c17 à force d'entraînement, ce qui fait sens à un Vegeta plus fort que Piccolo, qui fait sens à l'estimation de Dabra.
Et donc à partir du moment où l'on considère Yakon comme plus fort que c17, ca fait sens au fait qu'il impressionne Kaioshin, ce même kaioshin qui fait abandonner Piccolo qui est plus fort que C17, mais qui est dit plus faible que Vegeta SSJ parce que ce dernier l'a dit et que Dabra l'a évalué ainsi.
Et pour finir, le fait que Yakon surprenne Goku par sa vitesse fait qu'il soit plus fort que c17, parce que Goku est devenu si puissant que Freezer lui même ne pourrait même pas le toucher et ce parce qu'en forme de base il est plus fort que Piccolo qui est BEAUCOUP plus fort que C17 arc Cyborg, qui lui ne pourrait même pas toucher Cell en deuxième forme.

Qui a raison? Qui a tort? On s'en tape, c'est pas mon propos! Il est facile de trouver 46 000 explication qui ne sont pas dans le manga mais qui peuvent être vraies! Et je n'essais pas non plus de relancer ce débat (vraiment hein, j'ai dit ce que j'avais à dire à l'époque déjà et j'ai plus rien à ajouter).

Voici mon propos:
Les débats "Yakon vs C17" et "cellssj2 vs Gohanssj2" opposent tous deux des éléments contradictoire. Seulement il y a un paradoxe: pour le "Cell ssj2 vs Gohan SSJ2" tu favorises le jeune Saiyen car il y a une mise en scène concrète pour amener à un bridage de Gohan, alors qu'il y a rien pour expliquer la résitance du jeune garçon ni l'utilité de le brider par une blessure grave si de base il était déjà moins fort.
Or pour le débat Yakon vs c17, TOUTES les infos et les mises en scènes concrètes (dont les conclusions en faveur de Yakon sont pas forcément vraie) pèsent moins qu'un seul élément concret (les 10g) ainsi que la hiérarchie de puissance que tu t'imagines en te basant sur le statu des personnages (le cas Freezer), ce qui t'amène à réfuter les infos non équivoques en faveur de Yakon par des théories sur les intentions de Toriyama.
Si j'adoptais ta grille de lecture, alors je dirais que les deux interprétations du débat Yakon et C17 ne sont pas égales elles non plus, mais que cette fois ci tu as penché pour l'interprétations la plus faible (toujours en adoptant ta grille de lecture). Comment expliques tu concrètement cette différence de poids et de mesure si ce n'est l'imposition de ta grille de lecture qui accorde au concret une importance différente selon les situations? Je ne t'accuse pas d'être incohérent, ni de mauvaise foi sur l'un des deux débats ..................mais c'est soit ça, soit tu es juste plus sensibles à certains arguments, qu'ils soient concrets dans l'oeuvre en question où non!

C'est pour ça que je suis pas d'accord quand tu dis que les deux interprétations ne sont pas égales sous prétexte que l'une est soutenue par une mise en scène et plus globalement par quelque chose de concret, parce que selon les situations et les grilles de lecture, le concret pèse moins dans la balance que certaines interprétation qu'on se construit en se basant sur des éléments extérieurs pour coller aux informations contradictoires auxquels on est plus sensible.


Pour rebondir sur ton analyse:

Si Toriyama a une explication à donner à la blessure d'un Gohan bien plus fort, c'est la façon dont il s'est pris l'attaque, la scène est là, il l'a dessinée. Gohan, les quatre fers en l'air, en plein plongeon, fauché sur le côté. Si Toriyama a une explication à donner à un Gohan inférieur à Cell et considérablement diminué qui s'offre un duel avec ce dernier, c'est... ...?

...Rien je te l'accorde! Ceux qui veulent argumenter sont obligé d'imaginer une explication du genre " Toriyama voulait augmenter la tension par une situation plus critiques , explication qui n'est pas incohérente, mais qui ne s'appuie sur rien si ce n'est le besoin d'expliquer que Cell ait blessé Gohan facilement.

Mais personnellement cette mise en scène ne pèse pas grand chose, même si encore une fois je trouve que ton explication tient la route.
J'ai plus l'expérience du héro de manga au bord de la mort qui accomplis des miracles grâce au soutien d'un proche, au point de ne pas avoir besoin d'un fait interne à l'oeuvre pour l'expliquer par le cliché, là où la posture de Gohan quand il a encaissé l'attaque me laisse perplexe.

Au passage:

Je ne vois pas ma grille de lecture dans ce que tu proposes, ce qui me fait penser que tu es passé à côté de mon propos

Oui mais retranscrire parfaitement les grilles de lecture n'était pas le propos dans cette partie du message destiné à Lenidem. Je mettais en exergue le fait que les deux interprétations opposaient des éléments récurrents du manga et que de ce fait, ces récurrences et ces habitudes n'étaient plus immuables.

et pour finir:

Au passage, la confiance de Cell, je ne vois pas en quoi c'est un argument

Indépendamment du contexte, c'est pas un argument. C'est juste un cliché de méchant.

Mais quand tu considères que Cell a blessé Gohan facilement parce qu'il est beaucoup plus fort alors sa confiance, que tu peux expliquer par le fait qu'il connait mieux la puissance de Gohan et qu'il s'est estimé supérieur, fait sens.

[RMR]

Si la mise en scène est en ma défaveur sur l'autre débat (que je ne compte pas reprendre non plus), alors je dois avoir tort sur l'autre débat, plutôt, non ? La sensibilité, c'est bien, mais les faits, c'est quand même mieux. Si quelqu'un est sensible au fait que peut-être, quand Gokû monte sa puissance, le stress décolore ses cheveux mais qu'il ne se transforme pas, le déséquilibre en terme de crédibilité des deux hypothèses n'en est pas annulé pour autant, et le fait que la mise en scène autour du super saiyan soit là ne peut être négligé et balayé comme une simple coïncidence.

[desa]

Pour moi Gohan est en mode repos une fois Goku parti avec Cell. Son niveau de ssj2 est au plus bas car il n'y a lplus de danger et il est simplement en train de procédé qu'il a tuer son père. Et avant qu'il remonte sa puissance en mode combat Cell pour se battre contre Cell, il est forcé de foncer pour protégé Vegeta et donc se retrouve affaibli par une attaque qu'il lui serait facile de bloquer normalement.

[Piccolo Daimao]

Concernant le rapport de force entre Cell et Gohan, ça peut aussi se jouer sur le niveau de Gohan qu'il avait potentiellement ou non.
Quand Cell revient sur Terre et affirme qu'il a désormais une puissance équivalente à Gohan, il se compare au Gohan qu'on a vu auparavant et qui a latté les Cell Jr et amoché Cell tranquilou. Mais possible que ce Gohan n'était pas à fond.
Donc à partir de là, Gohan ne serait abordable pour Cell que si il avait montrée son maximum auparavant

Pour schématiser en patates

Gohan Ssj2 contre les Cell Jr : 100 en force montrée, 200 en puissance max
Cell : 50
Cell post ZPU : 100-105
Gohan affaibli : 75 (un peu plus de la moitié de puissance perdue cf kanzenban) sur une base de 200
Duel de Kaméhameha : Gohan 75 au début contre Cell 85-90 qui n'a pas encore tout lâché ; Gohan 120 qui lâche tout contre Cell 85-90 distrait et se prend la puissance des 2 Kaméhaméha dans la gueule

[kyoju kenpu]

La sensibilité, c'est bien, mais les faits, c'est quand même mieux.

Oui c'est certain, et pour cette raison le débat "Buuhan vs kid Buu" ne devrait pas exister, entre autre!
C'est juste plus compliqué quand l'opposition des faits va à l'encontre des règles ou des réccurence internes de l'oeuvre, parce que tout devient sujet à interprétation à partir de ce moment là!

[D@ny]

A moins qu'on revienne sur cette histoire de Freezer a 530 000 unités et que Gohan/Krillin/Piccolo et Vegeta n'ont même pas forcé Freezer a dépassé les 120 000 unités.

Si tu considères le forum comme un vecteur de désinformation où l'on peut diffuser n'importe quelle théorie sans aucune limite, c'est ton droit.

Ce n'est pas ma conception du forum. Donc mieux vaut éviter de relancer ce débat qui ne devrait même pas exister.