Le kaïoken.

[bejiita]

DBS n'est pas le premier à le faire.
Les filler du tournoi du royaume des morts montrent que Gokû utilise le Kaiôken en SSJ face à Paikuhan.

Je ne suis donc pas d'accord avec toi. le Kaiôken est une technique que tout le monde peut utiliser si il l'a maitrise, or Kaiô ne l'ayant enseigner seulement à Gokû...
Du coup un Gokû SSJ Kaiôken n'a rien de déconnant, surtout à partir du moment où Gokû maitrise son SSJ à partir du Cell Game, il aurait moins d'inconvénient à l'utiliser.

[kyoju kenpu]

Le filler du tournois des morts est un filler, donc je m'en fous, j'en tiens pas compte! Et même si ça n'avait pas été le cas, le problème aurait été le même.

Ensuite, tu n'as de toute évidence pas compris le problème que je soulève. Il ne s'agit pas de la concordance avec les règles internes de l'univers dragon ball, mais de faire un doublon de concept en les rendants indépendants l'un de l'autre au détriment d'une évolution pertinente (le SSJ4 a pour moi le même problème). Il n'y a aucune complémentarité entre le Kaioken et le ssj.

[Lenidem]

D'accord avec Kyoju. Concrètement, le SSJ, c'est un kaïoken plus balaise sans inconvénient pour le corps - du moins jusqu'à ce qu'on lui invente des défauts pour mieux vendre les étapes suivantes. Ce qui, au passage, rend les combats de super sayiens moins intéressants que les combats avec le kaïoken : comme celui-ci avait un coût, Gokû le gardait systématiquement en réserve et ne le sortait que pour de brefs moments quand il n'avait pas le choix, et pour tenter le tout pour le tout. Depuis l'avènement du SSJ, tous les combats avec des sayiens commencent par une transformation. Elle est ultra classe, cette transfo, bien entendu, elle n'est pas devenue culte pour rien. Mais pour ce qui est de la dynamique des combats, elle a eu des effets plutôt néfastes.

[D@ny]

M'oui.

Personnellement, je ne vois pas vraiment de raison de croire que le Kaioken soit absolument inutilisable en SSJ Blue.
DB Super a justifié le retour du Kaioken en invoquant le fait que le SSJ Blue permettait une meilleure maîtrise du Ki que les autres formes de super saiyan.

Si associer le Kaioken au SSJ Blue pose problème, alors que dire SSJ Blue qui est la forme super saiyan du SSJ God ?

Pour moi, l'utilisation des deux formes est analogue à ce qui se passe dans Naruto, quand il (Naruto) combine le pouvoir du senjutsu et la puissance de Kyubi. De la même manière que le Kaioken est combiné au SSJ Blue. Je ne vois pas pourquoi les deux seraient incompatibles.

[Lenidem]

Personnellement, je ne vois pas vraiment de raison de croire que le Kaioken soit absolument inutilisable en SSJ Blue.

Je ne sais pas pour Kyoju, mais en ce qui me concerne, il n'est pas question d'impossibilité de l'utiliser pour des raisons internes à l'univers ; il ne s'agit pas de cohérence ou d'incohérence, le reproche est purement scénaristique.

DB Super a justifié le retour du Kaioken en invoquant le fait que le SSJ Blue permettait une meilleure maîtrise du Ki que les autres formes de super saiyan.

Qui n'avaient jamais présenté de problème de ki notable, à l'exception du SSJ3.

Si associer le Kaioken au SSJ Blue pose problème, alors que dire SSJ Blue qui est la forme super saiyan du SSJ God ?

Le Blue et le God sont tous les deux merdiques même sans qu'on y mêle le kaïoken, je suis bien d'accord.

[kyoju kenpu]

Pareil que Lenidem!

C'est pas vraiment une question d'incompatibilité (je dois vraiment très mal m'exprimer ahah), mais de développement qui selon moi n'a pas de sens.

J'oppose deux lectures:

La première est celle du SSJ qui est la forme optimale et maîtrisé du kaioken (je ne dis pas que c'est officiel). Elle a tous ses avantages en plus puissants, sans ses défauts! Cette lecture fait sens au fait que Goku n'utilise plus la technique de Kaio après l'arc Namek puisqu'en considérant le SSJ comme sa forme optimale, le kaioken et ses différents niveau de puissances deviennent obsolètes.

La deuxième est celle qui veut que le Kaioken soit une forme alternative au SSJ. Et là les scénaristes quel qu'ils soient, sont obligé de justifier, par une explication sortie du chapeau, pourquoi Goku n'a pas utilisé cette technique bien avant, alors que des raisons d'y avoir recourt il y en a eu dans le manga d'origine! La preuve DBS a été obligé d'inventer une explication de nulle part, et par la même occasion rétropédaler sur une évolution intuitive!
En outre, vu que dans les deux cas il s'agit d'un boost qui augmente la vitesse et la puissance, qu'elle mécanisme diffère entre les deux cumules de ki?

Bref, c'est très bancal.

Pour moi, l'utilisation des deux formes est analogue à ce qui se passe dans Naruto, quand il (Naruto) combine le pouvoir du senjutsu et la puissance de Kyubi. De la même manière que le Kaioken est combiné au SSJ Blue.

Cet exemple enfonce encore plus le kaioken version DBS!
Même si je trouve la combinaison mode sennin/forme Bijuu grotesque, elle a au moin le mérite de combiner deux concepts qui ont leurs similitudes, mais également leur différences ce qui les rends complémentaires sur certains points, là où le Kaioken/SSJblue n'est qu'un Boost sur un boost!

[Xehanort]

Le concept du Kaioken est pourtant plus subtil qu'une simple augmentation de puissance, avant de le maitriser Goku a appris avec Kaio a mettre son Ki en Harmonie avec son Corps pour pouvoir atteindre l'état physique et mental pour utiliser le Kaioken qui ne peut étre maintenu qu'un lap de temps limité.

Le SSJ c'est je m'énerve un bon coup pour battre un puissant adversaire. Je caricature a mort je sais. Hors la Rage et se mettre en Harmonie c'est pas très compatible.

Goku n'as réglée le problème qu'avec le SSJ Full Power dont l'intérêt est de se ..... détendre. Donc le Kaioken redevient utilisable.

Après pourquoi Goku n'as pas tenté le Kaioken SSJ Full Power contre Cell ?

Ben qu'il a senti que ca suffirait pas et on donc tout musé sur le SSJ2 de son fils qu'il avait pressenti dans la SET.

Quant à la saga Buu, Goku SSJ2 contre Majin Vegeta aucun intérêt (narratif) et quant au SSJ3 contre Gros Buu il avait pas l'intension de gagner ni de trop gaspiller son temps sur Terre que le Kaioken aurait usé car dépense d'énergie.

Et contre le Petit Buu, Déjà que le SSJ3 est dur a maintenir avec un corps vivant, alors avec le Kaioken.

[kyoju kenpu]

Ton post enfonce encore plus la lecture d'un kaioken qui serait une forme alternative, puisqu'il faut à chaque fois s'imaginer une explication à sa non utilisation depuis Namek pour concorder au fanservice de DBS! Alors que ma lecture, en plus d'être plus intuitive, ne résume sa non-utilisation qu' à son obsolescence avérée !

[D@ny]

Je comprends ton raisonnement, mais bon, pour moi, le retour du Kaioken n'est pas si dramatique que ça en terme de cohérence interne. Il faut relativiser, on a connu pire.

Si on compare le retour du Kaioken à la volonté de vouloir retcon les 530 000 unités de Freezer, comme on a pu le voir dans Fukkatsu No F, ça rendrait effectivement toute la saga Namek incompréhensible vis-à-vis des combats et des rapports de forces.
Et là, effectivement, ça serait du grand n'importe quoi.

Donc bon, il faut relativiser.

[Lenidem]

Je comprends ton raisonnement, mais bon, pour moi, le retour du Kaioken n'est pas si dramatique que ça en terme de cohérence interne.

Tu ne comprends pas. Kyoju et moi, ce n'est pas de cohérence interne qu'on parle.

[D@ny]

Autant pour moi, j'avais l'impression que vous reprochiez le manque de cohérence interne.

Concernant l'analogie avec le SSJ4, perso, ça me dérange pas trop. Je trouve même que l'idée de revenir aux sources et de fusionner le pouvoir du singe avec celui du super saiyan est absolument géniale.

L'hommage à la forme Oozaru oubliée depuis longtemps, tout en la liant à la tradition du Super Saiyan et en réussissant à combiner la caractéristique de contrôler sa rage. Je trouve le concept excellent d'un point de vue scénaristique.

[kyoju kenpu]

Bof! Je trouve ça nul personnellement, comme le reste de GT, et comme DBS par la même occasion!

Déjà la disparition de certains concepts, aussi populaires soient ils, peut être des plus pertinents car elle souligne une évolution dans l'univers fictif:
-La disparition progressive de l'humour peut souligner le fait que les personnages grandissent et gagnent en maturité.
-La disparition de certains pouvoirs peut souligner leurs obsolessences car les personnages ont évolué.
-La mise en retrait de certains personnages indiquent peut être qu'il n'y a plus rien à raconter avec eux et qu'ils sont accomplis
Etc...

Cet excercice fanservice qui consiste à ressortir des vieux concept peut être pertinent (c'est le cas du retour de l'humour dans l'arc Buu), à condition de ne pas le faire au détriment de l'évolution (c'est le cas de Goku infantilisé dans DBS ).

Oui les Oozaru et le Kaioken sont des concepts classes, stylés et tout ce que vous voulez, mais leur disparition indiquait une évolution chez les saiyens! Ils n'étaient plus les singes d'autrefois, n'avaient plus de queue et se transformaient en des formes différente qui prenaient tous les avantages de leurs précédentes transformations sans les contraintes. Le Kaioken qui fatiguait trop rapidement ainsi que le Oozaru qui était trop gros et dont la perte de contrôle pouvait être dangereux, étaient devenus obsolètent. Il était logique et pertinent qu'ils disparaissent pour viser de nouveaux horizons!
Faire revenir ces deux trucs est une régression, mais bon ça montre bien ce que Dragon Ball est devenue après Dragon Ball: plus de transformation et viser la fibre nostalgique pour peu de pertinence et de créativité.

[Supaman]

Vu le nombre impressionnant de transformations dont peuvent bénéficier les saiyajins, j’espère que ce sera justifié un jour ou l’autre. Parce que là, ça sort de nulle part.
Les SSJ2 et 3, je les avais toujours vu comme une évolution du simple SSJ.
Toujours est-il qu’un saiyajin peut potentiellement se transformer en gorille géant, en SSJ1, 2, 3, en SSJ de niveau 2 et de niveau 3(gros muscles), en SSJGOD, en SSJBLUE, en UI, et maintenant en forme final Gohan.
Ça fait beaucoup, là, non ?

[D@ny]

Kyoju

Justement, le principe même du SSJ4 c'est qu'il condense toute la force du singe géant dans la forme humaine du saiyan pour s'affranchir des contraintes liées à son corps gigantesque (un peu comme le fait Broly dans le film).
Donc c'est une forme beaucoup plus optimisée du singe géant, et en ce sens, il s'agit d'une progression plutôt que d'une régression.

Pour moi, le SSJ4 fait vraiment partie des idées les plus géniales que DBGT a pu proposer. Le fait que le saiyan renoue avec ses origines et qu'il parvienne à maîtriser cette forme "sauvage" en faisant un travail intérieur pour la combiner au super saiyan, c'est une évolution parfaitement logique, je trouve.

Et au moins, elle a le mérite d'avoir une origine bien expliquée contrairement au Gohan du film qui te sort une transformation sortie de nulle part et dont on ignore la nature (pour l'instant).

Pour revenir sur le Kaioken, DBS a sûrement voulu jouer sur le côté iconique du truc et ils ont préférés faire du recyclage pour justifier un power-up.

[kyoju kenpu]

Concernant le SSJ4 je réponds dans le sujet aproprié parce qu'ici ça devient HS.