piccolo contre doria

[Lenidem]

C'est une opinion minoritaire, mais je la partage.

[Antarka]

C'pas la mienne. C'est totalement abberant mais je suis même pas sur que ce Piccolo puisse battre Nappa.

Je veux dire, il est resté quelques jours chez Kaio. Quelques JOURS. Ou il semble pas avoir glandé grand chose.

Qu'un personnage multiplie sa puissance par des dizaines en quelques jours seulement grâce à un entrainement, même dans DB, c'est trop pour moi.

Je sais que mon avis est ultra minoritaire. Que tout dans le manga semble placer Piccolo assez loin derrière Freeza mais loin devant le Vegeta qui arrivait sur Terre.

Mais je maintiens. Piccolo il est même pas à 3000 quand il meure. On sait en gros quand il arrive chez Kaio (Goku est en route pour Namek), donc on sait la durée maximum de son séjour chez Kaio (6 jours). On sait aussi qu'il a du mettre un certain temps avant d'arriver à faire rire Kaio. Il n'a pas eu l'occasion de surpasser ses limites, il s'est même très probablement entrainé tout seul d'ailleurs.

Donc voilà. Piccolo avec 5000 unités, je trouverais déjà ça beaucoup.

[Lenidem]

On a vu d'autres progrès complètement cheatés dans Dragon Ball. Je me fie plus à la narration qu'à la logique, dans ce manga. Mais on a déjà eu ce débat. Et je crois au contraire que c'est ton opinion qui est majoritaire sur le forum, Antarka.

[Supaman]

Avant DBS, je n’imaginais pas Piccolo à plus de 20 000.
Mais depuis que Freezer a rattrapé 15 énormes ligues en 6 mois, plus rien ne m’étonne.
En fait, j’ai revu la qualité narrative de Dragon Ball à la baisse.

Les sempiternels débats sur la sieste magique de Vegeta, Goku SSJ3 vs Mystic Gohan, Kid Buu vs Super Buu et même le fonctionnement du kaioken ne sont plus pour moi que le reflet d’une faiblesse évidente d’écriture.
Je ne serais même plus étonné non plus que Toriyama nous présente Kid Buu comme plus puissant que Buu Gohan, voire que Goku SSJBLUE dans DBS.

Donc, effectivement, si l’on suit les indices de narration comme étant des indications de l’auteur et plus comme des fanfaronnades de personnages qui ne se rendent pas compte des différences de puissance, il est très probable que Piccolo soit passé d’un 4500 à 45 000 en 4-5 jours.
Oui, je place Piccolo à 4500 lors de son combat avec Nappa. Tandis que Goku pas à fond est à + de 5000. Mais il pourrait être à 3500 que ça ne changerait pas grand chose.
Ce qui me gênait avant DBS, c’était qu’une différence de 40 000 unités était à l’époque un énorme gouffre, logiquement inrattrapable en quelques jours.Le fait de ramener ce gouffre à un simple petit écart rattrapable en quelques jours nous fait nous demander ce qu’ont foutu Vegeta, Nappa et surtout Raditz tout ce temps.
=> faiblesse d’écriture

[Lenidem]

Là, je me dissocie totalement de Supaman.

Ma réflexion ne tient absolument pas compte de DBS.

Et Piccolo est certainement plus faible que ça lors du combat contre Nappa. Vu la réaction générale, tout porte à croire que les 2800 de Gohan sont le sommet de ce que les "habitants de la Terre" ont opposé aux sayiens.

[D@ny]

Les sempiternels débats sur la sieste magique de Vegeta, Goku SSJ3 vs Mystic Gohan, Kid Buu vs Super Buu et même le fonctionnement du kaioken ne sont plus pour moi que le reflet d’une faiblesse évidente d’écriture.

Je ne pense pas que ça soit vraiment lié à un problème d'écriture, puisque sur chaque sujet que tu cites il y a un consensus fort. Sauf peut-être pour le débat Kid Buu vs Super Buu.
Il s'agirait plutôt d'une mauvaise compréhension de la part de certain lecteur, plutôt que d'une mauvaise écriture de la part de l'auteur.

Quant à Piccolo qui passe de quelques 2000-3000 unités à plus 40 000 ? Cela ne me choque pas, parce qu'on est dans un Univers fictif où les power up dépendent du bon vouloir de l'auteur et qu'on déjà vu plus abusé que ça.

Par exemple :
Goku passant de 90 000 à 3 000 000 après guérison (il est devenu 33 fois plus fort) ?
Vegeta passant de 30 000 à presque 500 000 pour tenir tête à Freeza ?
Gohan qui devient le meilleur guerrier (et de loin) de la Z-team après 1 an dans la SET alors qu'avant il faisait parti des plus faibles.
Cell qui passe de la 2nd forme à un niveau SSJ2 en un seul zenkai ?

En résumé, je suis plutôt d'accord avec le premier message de Supaman.

[whiswhis]

Avant DBS, je n’imaginais pas Piccolo à plus de 20 000.
Mais depuis que Freezer a rattrapé 15 énormes ligues en 6 mois, plus rien ne m’étonne.
En fait, j’ai revu la qualité narrative de Dragon Ball à la baisse.

Les sempiternels débats sur la sieste magique de Vegeta, Goku SSJ3 vs Mystic Gohan, Kid Buu vs Super Buu et même le fonctionnement du kaioken ne sont plus pour moi que le reflet d’une faiblesse évidente d’écriture.
Je ne serais même plus étonné non plus que Toriyama nous présente Kid Buu comme plus puissant que Buu Gohan, voire que Goku SSJBLUE dans DBS.

Donc, effectivement, si l’on suit les indices de narration comme étant des indications de l’auteur et plus comme des fanfaronnades de personnages qui ne se rendent pas compte des différences de puissance, il est très probable que Piccolo soit passé d’un 4500 à 45 000 en 4-5 jours.
Oui, je place Piccolo à 4500 lors de son combat avec Nappa. Tandis que Goku pas à fond est à + de 5000. Mais il pourrait être à 3500 que ça ne changerait pas grand chose.
Ce qui me gênait avant DBS, c’était qu’une différence de 40 000 unités était à l’époque un énorme gouffre, logiquement inrattrapable en quelques jours.Le fait de ramener ce gouffre à un simple petit écart rattrapable en quelques jours nous fait nous demander ce qu’ont foutu Vegeta, Nappa et surtout Raditz tout ce temps.
=> faiblesse d’écriture

Lol, c'est pas possible puisque la puissance de Nappa affichée dans le dico apparemment était de 4'000, admettons au repos, mais il est possible que ça soit sa puissance à fond aussi, vu que celle de Radditz, c'était celle à fond, même si c'est celle de Vegeta est à 18'000, mais qu'il peut pousser plus haut encore contre Goku.

Quand Goku affronte Nappa, il est à 5'000 unités et il se défoule malgré tout, Nappa galère et lorsqu'il essaie de se donner à fond, goku doit un tout petit peu s'employer on dira contre sa grosse attaque.

Piccolo était déjà mort à ce moment là, buté par Nappa justement. Piccolo n'a pas 4'000 unités avant sa mort, donc c'est pas possible pour les 4'500.

En fait, c'est simple lol, il n'y a que Goku qui est au dessus de Nappa (hormis Vegeta bien sûr) dans la saga sayen et qui l'égale donc au moins aussi en terme de puissance. Les autres sont tous en dessous.

Avant son assimilation avec Nail, il a eu 6 jours pour s'entraîner et tu as sorti des propos intéressants comme quoi nail le trouvait très puissant...C'est pas impossible que Piccolo à ce moment là soit plus fort que Nail, il l'est même sans doute. Après il aurait un gros power up, mais bon. C'est vrai que le power up aussi conséquent en 6 jours et encore bien plus que celui de Goku, n'est pas vraiment crédible, mais bon.

le 1'000'000 ou pas loin de l'union de Piccolo / Nail peut se tenir selon certaines hypothèses, mais perso je le redis, Freeza a été placé beaucoup trop haut en terme de level et j'aurais préféré le voir beaucoup plus bas en 1ère et 2ème force en ce qui concerne sa puissance, de façon à ce que ça joue avec le Vegeta qui l'affronte au début et les autres aussi comme gohan, krilin...

Cette partie a été foirée je trouve par Akira (je parle bien des puissances à ce stade) et c'est bien dommage.


@Dany : Oui mais en fait c'est pas crédible si tu veux car avant, t'as des petits sauts de puissance quoi entre chaque guérison et ensuite, ça devient des sauts gigantesques.

C'est juste qu'Akira, pour que ça soit crédible, a été obligé de mettre des énormes bonds à tout le monde par rapport aux puissances de Freezer.

Alors vu comme ça, ça joue, mais en fait c'est un trompe l'oeil pour rattraper une cohérence qui n'était plus présente.

Regarde Vegeta sur Terre, il a 18'000 unités et peu pousser plus haut, contre Reecom, il est à quoi déjà? 32'000 il me semble? et il s'est fait soigner 2 fois entre temps, 1 fois après son combat contre goku et 1 fois après sa 1ère défaite contre Zarbon, tout ça pour avoir un bon de 14'000 unités alors qu'ensuite il a d'un coup un bond de 400'000 unités, voire beaucoup plus encore après...? Pas crédible en soi. C'est que mon point de vue bien sûr, mais j'ai dit ce que j'en pensais.

Le problème est la puissance qu'Akira a mis à Freezer en 1ère forme, elle est beaucoup trop haute et ensuite il a essayé de se rattraper comme il a pu par moment.

[Antarka]

Le problème, c'est effectivement qu'aucune saga ne va aussi loin que Namek dans les boosts de puissance. Enfin à mon avis.

J'veux dire, c'pas le sujet pour lancer un débat sur la puissance en unité des persos après la saga Namek. Beaucoup de gens pensent des trucs très différents.

M'enfin Goku, entre son combat contre Vegeta et sa victoire contre Freezer, sa puissance est multiplié par des centaines (rien qu'entre son 8000 et le million de Freeza 2eme forme, y'a un rapport de 1/125).

J'pense pas que Cell soit des centaines de fois plus fort que Freeza. Je pense pas que Buu (même Buu-Gohan) soit des centaines de fois plus fort que Cell.




Pour en revenir au sujet, je dirais que ce qui géne pasD@ny me gène moi quand même.

Oui, Piccolo qui serait plus fort que Naïl, c'pas plus abusé que d'autres trucs de DB. Mais c'est bancal.

Les ZPU, j'ai toujours pensé qu'ils te boostaient pas de tant de %, mais te rapprochaient au mieux du niveau que tu avais besoin d'atteindre pour éclater l'adversaire qui te surpassait. Donc même les ZPU abusés me semblent pas foncièrement illogiques. Sauf celui de Cell (hors sujet dans le hors sujet)

Les terriens qui font mieux que Goku avec leur entraînement avec Kami, je trouve que ça peut également se justifier. Ils sont nombreux déjà, et cherchent à accroître spécifiquement leur puissance (la ou avant Radditz, c'était pas la seule chose qui comptait). Et c'est Kami qui les a entraîné, la ou Goku a eu un Popo qui avait plutôt l'air de vouloir lui faire maîtriser l'UI.
.



Piccolo qui sans aucune raison particulière, ferait beaucoup mieux en 4-5 jours que ce que Goku a fait en 6 mois, je trouve pas ça justifiable. D'aucune façon.

[RMR]

Et en plus Nail est là pour le booster avec une méthode inédite et magique qui pouvait se permettre n'importe quel grandeur de boost. Piccolo pouvait donc être un gros nul que ça n'aurait rien changé. C'est, au-delà du seul côté abusé, la gratuité totale de ce boost abusé qui me range dans le camp de Piccolo pas si fort.

Nail complimente Piccolo, je n'ai pas le droit de l'ignorer. Selon moi, d'un point de vue écriture, Toriyama voulait juste le mettre en valeur dès son arrivée sur Namekku, pas le ridiculiser en rappelant qu'il est largué. Mais pour autant, je préfère mettre les propos de Nail in universe sur le compte de la relativité (genre tu es très fort pour un Namekku qui n'a pas grandi parmi nous, ou même comparé aux Namek non combattants aka tous sauf Nail) et du désir de le convaincre de fusionner. C'est pas intuitif par rapport à la mise en scène, mais ça me paraît toujours plus intuitif à moi que "eh, on m'aurait laissé une semaine chez Kaiô, j'aurais bousillé Vegeta avec mon petit doigt à son arrivée sur Terre !" et pourtant j'adore Piccolo. En plus, contrairement à l'entraînement des terriens chez Dieu qui se passe dans un autre arc que celui de Gokû chez Dieu, et dans une temporalité bien différente, là, on est dans une continuité immédiate, on peut pas ne pas penser qu'il aurait été possible d'intervertir les deux chez Kaiô.

[kyoju kenpu]

Vous tranchez parceque vous jouez le jeu où parceque vous êtes convaincu qu'Akira Toriyama s'est penché sur la question?

[RMR]

On tranche pas, on partage son avis et on l'argumente.

Et je pense pas que Toriyama avait déjà oublié où se situait Piccolo en terme de puissance. Mais qu'il a décidé de s'en moquer pour rendre Piccolo cool. Ce qui ne m'empêche pas de choisir l'interprétation que j'ai développé plus haut. Parce qu'elle heurte bien moins ma sensibilité au développement du récit dans un contexte ou un power-up attendait de toute façon Piccolo (pas de nécessité scénaristique).

[kyoju kenpu]

Ben c'est ce qui s'appelle trancher justement, à ne pas interpréter négativement hein.

Je n'interdit à personne d'argumenter ou donner son avis (je le fais aussi, même quand je tranche pas,), mais si je pose la question c'est pour faire part de mon étonnement quand au fait que vous soyez plus sensible à une interprétation qu'à une autre dans ce cas de figure, parceque personnellement je suis convaincu qu'il ne s'est pas du tout pencher sur la question et que la réponse n'existe pas tant les deux logiques ne fonctionnent pas, qu'il ait oublié la position de piccolo dans les rapports de force ou non.

[Lenidem]

Le problème, c'est effectivement qu'aucune saga ne va aussi loin que Namek dans les boosts de puissance. Enfin à mon avis.

J'veux dire, c'pas le sujet pour lancer un débat sur la puissance en unité des persos après la saga Namek. Beaucoup de gens pensent des trucs très différents.

M'enfin Goku, entre son combat contre Vegeta et sa victoire contre Freezer, sa puissance est multiplié par des centaines (rien qu'entre son 8000 et le million de Freeza 2eme forme, y'a un rapport de 1/125).

J'pense pas que Cell soit des centaines de fois plus fort que Freeza. Je pense pas que Buu (même Buu-Gohan) soit des centaines de fois plus fort que Cell.

Je ne vois pas ce qui te fait penser ça. La saga Namek est la seule à donner des chiffres (avec la saga Sayiens), mais je ne vois pas pourquoi les progrès réalisés dans la salle de l'esprit et du temps seraient moins énormes que ceux obtenus par les guérisons de Gokû, Gohan et Végéta.

Les terriens qui font mieux que Goku avec leur entraînement avec Kami, je trouve que ça peut également se justifier. Ils sont nombreux déjà, et cherchent à accroître spécifiquement leur puissance (la ou avant Radditz, c'était pas la seule chose qui comptait). Et c'est Kami qui les a entraîné, la ou Goku a eu un Popo qui avait plutôt l'air de vouloir lui faire maîtriser l'UI.

Si le nombre était un facteur important dans le résultat d'un entraînement, Kami a été bien con de dire à ses protégés de se disperser pour s'entraîner chacun de leur côté, tout comme Tortue Géniale quand il a dit à Gokû que son entraînement ne lui suffisait plus et qu'il ferait mieux de partir seul, et il a aussi été bien con de ne pas inviter toute la bande au palais quand il préparait Gokû au 23e championnat. Son but, c'était bien d'améliorer Gokû le plus possible afin qu'il puisse battre Piccolo une bonne fois pour toutes : ils ne lui ont pas appris la méditation pour l'aider à gérer le stress de la vie quotidienne, mais parce que c'est un aspect des arts martiaux qui a des résultats très concrets. Sentir le ki des autres et gérer le sien est hyper utile en combat et te rend plus balaise - autrement dit, dans l'univers de Dragon Ball, ça te rend plus puissant. Krilin et les autres sont d'ailleurs aussi passés par là puisqu'à l'issue de cet entraînement, ils sentent le ki des autres et contrôlent parfaitement le leur.

Piccolo qui sans aucune raison particulière, ferait beaucoup mieux en 4-5 jours que ce que Goku a fait en 6 mois, je trouve pas ça justifiable. D'aucune façon.

Je rappelle qu'au 23e championnat, tous les terriens ensemble + kami vs Piccolo = victoire totale, sûre et certaine de Piccolo. Puis les terriens s'entraînent un peu avec ledit Kami, qui est donc officiellement déjà dépassé, et éclatent individuellement le type qui éclatait Gokû et Piccolo ensemble. Je ne vois pas comment on peut trouver ça "justifiable". Le fait que Piccolo conserve son avance sur les terriens en s'entraînant tout seul (donc un entraînement qui n'a rien de spécial et qui n'est pas meilleur que les entraînements précédents) et deux fois moins longtemps (parce qu'il passe le plus clair de son temps à servir de sensei à Gohan) est pas mal louche aussi, au passage.

À nouveau, on en a déjà parlé, mais la progression de Piccolo entre Namek et C-20 et C-19 n'a strictement aucun sens non plus, surtout si on la met en parallèle avec celle de Végéta. Il passe de "je me fais totalement démonter par Freezer-Alien et je ne distingue même pas les mouvements les plus basiques de Freezer dernière forme, contrairement à Végéta, alors que Freezer est à genre même pas 10% de sa force réelle, sa puissance et celle de Gokû non transformé dépassent mon imagination et quand je dis ça je ne me doute pas que Freezer montre moins de 50% de sa vraie force" à "je rivalise tranquille avec un super sayien qui s'est entraîné aussi longtemps que moi". Je rappelle que Végéta part de plus haut que Piccolo, qu'il s'entraîne lui aussi dans des conditions jamais vues, et surtout qu'il bénéficie du boost de la transformation en super sayien. Que Piccolo parvienne à jouer à peu près dans la même catégorie est absolument insensé. Ca signifie qu'il éclate Végéta non-transformé avec son petit doigt. Alors que ce Végéta non-transformé partait de plus haut que lui et qu'il s'est entraîné au moins aussi durement que lui.

Bref, entre "un personnage progresse de façon totalement hallucinante" et "Piccolo qu'on a appelé en renfort se ferait en fait annihiler par un Krilin pas sérieux", le premier me semble mille fois plus intuitif, mille fois plus dans l'esprit de la narration et dans la "logique" Dragon Ball.

En plus, contrairement à l'entraînement des terriens chez Dieu qui se passe dans un autre arc que celui de Gokû chez Dieu, et dans une temporalité bien différente, là, on est dans une continuité immédiate, on peut pas ne pas penser qu'il aurait été possible d'intervertir les deux chez Kaiô.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici.

[RMR]

Gokû revient de chez Kaiô, Piccolo y va dans la foulée. Ils sont complètement assimillables en terme de situation, on se doute même qu'une semaine avant l'arrivée de Vegeta sur Terre, Gokû était bien plus fort que Piccolo. Pourtant, il ne tirera de cette dernière semaine chez Kaiô pas l'ombre des bénéfices que tire Piccolo aussitôt après en une semaine. À sa place, Piccolo serait revenu, il aurait one shot Vegeta devant un Nappa incrédule qui aurait fui la queue entre les jambes, fin. Aucun autre boost ne donne à un tiers personnage la possibilité de faire mille fois mieux que son prédecesseur s'il avait pu s'y prendre au même moment que son prédecesseur. C'est ça que j'entends par même temporalité, il ne se passe quasi pas de temps entre les deux, et aucun autre entraînement ne vient s'intercaler, la comparaison ne souffre d'aucun biais. Par contre, j'irais pas m'amuser à pronostiquer si les terriens période Radittsu sont moins forts, plus forts ou beaucoup plus forts que Gokû post-chôshinsui. De même, je ne m'aventurerais pas à dire que Vegeta non transformé performerait moins bien que Piccolo face à Gero. Gokû étant, lui, malade, bon... Dans ces deux cas, je tique sur les progrès faits, mais il y a de la marge pour interpréter, largement assez pour ne pas casser complètement le contrat de lecture. Mais pour Piccolo 7 jours chez Kaio VS Gokû lors de sa dernière semaine chez Kaio, y a aucune marge de manœuvre, à moins de théoriser que Gokû n'a atteint les 2000+ que deux jours avant l'arrivée de Vegeta, qu'à 2000+ un truc se débloque et qu'en deux jours, il est monté à 8000+ mais qu'avec cinq de plus, il montait à 55000. Mais je pense qu'on peut laisser ça à Shyioken.

Kurilin pas sérieux est quand même plus fort que Vegeta sur Terre, ça fait bizarre mais c'est comme ça, et ça s'est justifié avec de la magie. Pas étonnant que Kurilin (aka Vegeta+) dérouille Piccolo de chez ce bon vieux Kaiô. Nail intervient au bon moment pour abréger cette situation.

[D@ny]

J'pense pas que Cell soit des centaines de fois plus fort que Freeza. Je pense pas que Buu (même Buu-Gohan) soit des centaines de fois plus fort que Cell.

Il pourrait très bien être 100 ou 200 fois plus fort que Freeza (même plus ?), c'est tout à fait possible. Notre seule indication c'est que Cell peut détruire un système solaire. Cette performance suggère probablement qu'il pourrait être des centaines de fois plus fort que Freezer.

T'façon dans Dragon Ball, la puissance a toujours évoluée de manière exponentielle.