Géro vs Freezer

[Antarka]

Selon Chatmachin, Freeza a tué Goku ?

Faut que je relise le manga moi.

[Lenidem]

Oui, la base de données de ces IA, ce n'est pas encore ça.

[RMR]

Tu lui as demandé de ne pas tenir compte de DBS ? Ses remarques sur "Freeza est l'un des plus puissants", même si cohérent dans le manga avec sa position d'avant-avant-dernier boss de saga, me font penser qu'il pioche peut-être des infos dans une base de donnée qui parle de DBS. Le fait qu'il précise "saga Frieza" à un moment pourrait aussi faire penser qu'il voit Freeza faire partie de plusieurs sagas.

[kakarottogoku]

Trunks SSJ tranche le corps de Freezer avec son épée. Contrairement à ce que pensait Cold, cela reste une épée ordinaire sans pouvoir spécial.
Je ne suis pas sûr que si l'on donne la même épée à Yajirobé, ce dernier puisse arriver au même résultat.
Donc, si une épée classique permet de trancher le corps de Freezer, cela signifie que la personne qui s'en est servie est largement plus puissante.
Je suis sûr que si Trunks avait utilisé ses poings, le résultat aurait été le même, un peu de la même façon que Gohan dans le film "Fusion".
Trois ans plus tard, Goku fait face à C19, un Goku plus fort que le Trunks qui bute Freezer puisqu'il s'est entraîné pendant trois ans.
Avant de ressentir les effets de sa maladie, le niveau de Goku est toujours au-dessus de celui du Trunks qui bute Freezer, pourtant il assène de coups C19 sans que ce dernier explose suite aux dommages causés.
Végéta arrive et fait face à C19, lui aussi a dépassé le niveau du Trunks qui bute Freezer. D'ailleurs Kami-Sama dit bien que Végéta est plus fort que le Trunks qui les a rejoints, un Trunks également plus puissant que trois ans plus tôt, je doute qu'il se soit croisé les pouces pendant trois ans et a dû aussi s'entraîner durement.
Végété assène également de coups C19 qui n'explose pas aux premiers impacts, il faut attendre que Végéta lui arrache les bras et le détruise d'un Big Bang pour que ce dernier explose.
Pour résumer, on a un Trunks largement plus fort que Freezer car il le bat en un coup à l'aide d'une épée ordinaire.
Trois ans plus tard, on a Goku et Végéta (tous les deux plus forts que le Trunks qui bute Freezer) qui font face à C19 et ne le butent pas en un coup.
Si la Z-Team avait combattu C19 et C20, on va dire, six mois après, j'aurais eu certainement un doute sur leurs niveaux par rapport à Freezer.
Mais là, on parle de trois ans où Goku, Piccolo, Végéta et très probablement Trunks ont passé à s'entraîner.

[Lenidem]

Tu lui as demandé de ne pas tenir compte de DBS ? Ses remarques sur "Freeza est l'un des plus puissants", même si cohérent dans le manga avec sa position d'avant-avant-dernier boss de saga, me font penser qu'il pioche peut-être des infos dans une base de donnée qui parle de DBS. Le fait qu'il précise "saga Frieza" à un moment pourrait aussi faire penser qu'il voit Freeza faire partie de plusieurs sagas.

Je t'ai répondu ici.

D'accord avec le raisonnement de kakarottogoku.

[Magma Sacré]

Dans ce genre de cas, l'ambiguïté a tendance à me pousser à favoriser la menace la plus récente. C'est dans la logique de DB de mettre généralement de nouveaux ennemis toujours plus puissants que les précédents, et pour que je parte du principe que c'est pas le cas, il me faut un semblant d'indication du contraire et on n'a pas ça ici. C-19 et C-20 avaient beau ne pas être les menaces principales de l'arc, ils ont quand même été présentés comme une menace inquiétante qui pouvait mettre la team en danger, ce qui n'aurait pas trop de sens s'ils valaient rien à côté du mec que Trunks a fumé tout seul en 2-3 coups d'épée avant l'entraînement des 3 ans.

Et puis, il faut quand même garder en tête l'intention de départ de Toriyama quand il a créé Gero : il devait être le boss ultime de l'arc. Il a donc au départ été pensé comme un méchant qui pouvait fumer absolument n'importe qui en dehors d'un Gohan SSJ2. Alors certes, il a évidemment fini par être beaucoup plus faible que prévu, mais il y a aucune raison que ce soit au point d'en faire un ennemi moins fort qu'une menace passée. Et comme aucun élément ne vient appuyer l'idée contre-intuitive d'un Freezer au-dessus de Gero, je vois aucune raison de penser que la classique formule "nouveau méchant = plus puissant" ne s'applique pas ici.

[kyoju kenpu]

Je rejoins les avis récents du topic.

En fait je pense que si le débat existe pour certains, c'est à cause du manque cruel de charisme de Gero. Les gens ne l'avoueront pas ou n'en sont peut être pas conscient, mais je suis sur que c'est ça! C'est pas la première fois que je vois ce genre de sujet. C'est un peu ce qui s'était passé avec Dyspo dans DBS: certains trouvaient absurde l'idée qu'il puisse mettre Gohan ultime en difficulté alors qu'en y réfléchissant bien, Dyspo devrait être plus fort que Buuhan.

[Magma Sacré]

Je rejoins les avis récents du topic.

En fait je pense que si le débat existe pour certains, c'est à cause du manque cruel de charisme de Gero. Les gens ne l'avoueront pas ou n'en sont peut être pas conscient, mais je suis sur que c'est ça! C'est pas la première fois que je vois ce genre de sujet. C'est un peu ce qui s'était passé avec Dyspo dans DBS: certains trouvaient absurde l'idée qu'il puisse mettre Gohan ultime en difficulté alors qu'en y réfléchissant bien, Dyspo devrait être plus fort que Buuhan.

Je sais pas, j'ai plutôt l'impression que le débat vient du fait qu'il s'est avéré que Gero et C-19 n'étaient finalement pas la grande menace dont parlait Trunks. Leur prestation n'a pas tellement aidé non plus, l'un s'est fait buter par un Vegeta qui avait perdu une grosse partie de son énergie et l'autre s'est fait facilement torcher par Piccolo et ses rayons oculaires lui ont strictement rien fait. Ils ont jamais vraiment impressionné par leurs faits d'armes, à part contre un Goku malade et Yamcha.

Et il y a aussi le fait que l'insecte de Gero sait rien de ce qui s'est passé sur Namek et connait pas le SSJ, ça peut donner l'impression d'un prétexte scénaristique pour expliquer qu'il ne se sente pas trop faible pour taper du niveau Freeza/SSJ de base.

Après leur manque de charisme n'aide pas forcément, c'est bien pour ça que l'éditeur a incité Toriyama à créer d'autres cyborgs.

[D@ny]

La question ne devrait même pas se poser. Il y a un gouffre entre Goku/Trunks SSJ et Meca Freezer. Si Gero ou C-19 n'étaient que du niveau de Freezer, ils ne tiendraient jamais un pli face à un Goku ou un Vegeta super entraîné.

Je veux pas être méchant en disant ça, mais des fois je me demande vraiment comment on peut avoir une lecture aussi défaillante de l'oeuvre alors tous les éléments de l'histoire indiquent le contraire.
Fin bref, je trouve qu'il ne devrait même pas y avoir débat là-dessus.

[Antarka]

La question ne devrait même pas se poser. Il y a un gouffre entre Goku/Trunks SSJ et Meca Freezer. Si Gero ou C-19 n'étaient que du niveau de Freezer, ils ne tiendraient jamais un pli face à un Goku ou un Vegeta super entraîné.

Bah c'est le cas. Goku est malade et affaibli et domine totalement C19, jusqu'à ce que ce dernier commence à absorber son energie et Goku à vraiment en chier. C19 arrive même pas à le toucher jusqu'à ce qu'il absorbe le Kikoha de Goku.

C19 (avec de l'énergie de Goku) fait absolument pas un pli face à Vegeta.

C20 (avec l'energie de Yamcha, celle du Kikoha de Vegeta + de l'énergie de Piccolo) fait absolument pas un pli face à Piccolo. Donc Piccolo est TRÈS superieur à C20 de base. Donc il aurait one-shot mecha-freeza en eternuant ?

T'as vraiment lu le manga ? :wink

Pour ma part je vois également les Cyborgs plus forts, mais d'assez peu, clairement pas d'un gouffre.

[D@ny]

Oui m'enfin, entre se fait découper comme du beurre et encaisser les coups sans imploser sous la puissance de l'impact, il y a une quand même une différence monstreuse.
Freezer ne tient pas un pli contre Trunks, là où C-19 oppose une meilleure résistance à des mecs encore plus forts que ce même Trunks.

En tout cas, ils sont clairement pas du niveau de Freezer forme 2.

[Magma Sacré]

C-19 supportait quand même assez mal les coups d'un Vegeta qui s'amusait avec lui. Goku était malade donc il avait perdu une énorme quantité d'énergie, c'est pas vraiment un bon exemple. Faut pas s'arrêter au fait qu'il était sous sa forme SSJ, vu l'état dans lequel il était.

Clairement, l'ambiguïté est là donc je vois mal comment on peut aller jusqu'à parler de "lecture défaillante" si on penche plus pour Freeza, c'est exagéré.

[Antarka]

Je suis assez d'accord avec Magma.

Ce qui me dérange le plus dans ce débat perso, c'est Piccolo. Qui est pas juste superieur à Gero. Il l'ecrase totalement. Alors que Gero a quand même une bonne dose d'énergie en rab (celle de Yamcha, le Kikoha de Vegeta, et l'énergie qu'il a prise à Piccolo justement).

On a donc Piccolo >> Gero (Vs Piccolo) >> Gero (temps normal).

Et j'ai du mal à imaginer Piccolo vraiment moults fois plus fort que Mecha Freeza. Lui être superieur Ok, mais si de base Gero est déjà pas mal superieur à Freeza, alors Piccolo pourrait écraser Freeza en dormant.

Bon cela dit c'est juste un power-up abusé à rajouter dans la liste des power-ups abusés.

[kyoju kenpu]

Et oui, comme quand sa puissance dépasse au moins celle de cinq Goku période Ginyu Tokusentai, rien qu'en fusionnant avec Nail alors qu'il n'a presque rien branlé chez Kaio.
C'est Dragon Ball.

En tout cas, je n'imagine pas l'écart si énorme entre Gero et Freezer moi non plus. Un affrontement entre les deux pourrait ressembler à celui de Vegeta contre 18, à savoir un échange de coup à priori équilibré au début jusqu'à ce que l'écart se creuse et que la domination de Gero soit totale.

[D@ny]

C-19 supportait quand même assez mal les coups d'un Vegeta qui s'amusait avec lui. Goku était malade donc il avait perdu une énorme quantité d'énergie, c'est pas vraiment un bon exemple. Faut pas s'arrêter au fait qu'il était sous sa forme SSJ, vu l'état dans lequel il était.

Clairement, l'ambiguïté est là donc je vois mal comment on peut aller jusqu'à parler de "lecture défaillante" si on penche plus pour Freeza, c'est exagéré.

Oui, Goku était malade, certes. Mais cela n'explique pas comment C-19 (si il était vraiment au niveau Freezer forme 2) peut opposer une pareille résistance à un Goku qui est largement au-dessus de son propre niveau sur Namek. Comme certains l'ont rappelé avant moi, Tenshinhan était complètement ébahi devant le Ki que Goku dégageait juste avant son combat contre C-19. Comme si qu'il n'avait jamais ressenti une telle puissance, alors qu'on sait qu'il a pu entrevoir la puissance de Cold et Freezer. Et même celle de Trunks, qui les a découpés comme du jambon 3 ans plus tôt.
Et après tout ça, on voudrait nous faire croire qu'un gars du niveau Freezer forme 2 pourrait être assez tenace pour résister aux coups d'un super saiyan surentraîné ? Il se ferait exploser sur-le-champ...

Concernant Gero, il s'estime lui-même encore plus fort que C-19 (c'est ce qu'il dit à Goku). À la limite, qu'ils soient d'un niveau comparable à Méca Freezer (voir Trunks), pourquoi pas.
Mais de là à rabaisser le niveau de C-19 à celui d'un Freezer forme 2, oui, je trouve ça excessif et pour moi la question ne devrait même pas se poser.