Potentiel des metis saiyans

[Seychar]

Pour moi, au vu de leur rivalité et de leur SSJ maitrisé depuis très longtemps, bien plus que le temps imparti à Gohan afin de débloquer la transformation…
Et au besoin de puissance de leur fusion, je suis désolé mais qu'ils ne soient pas SSJ 3, je veux bien l'admettre et l'entendre, mais si leur potentiel était si incroyable que ça, ils auraient débloqué le SSJ2 durant leurs entraînements avec Gohan et Vegeta dans le meilleur des cas et quand ils étaient dans la SET dans le pire des cas.

Sauf que quand leur fusion se termine parce qu'ils ont flambé avant d'aller voir Buu, on voit qu'ils sont simples SSJ (et quand on voit ce que donne leur fusion c'est quand même assez vénère comme résultat)
Mais qu'ils ne sont pas SSJ2 et vu le temps dont ils ont bénéficié… bah ça me suffit à bien montrer que leur potentiel est largement surévalué, quoique bien plus important qu'à peu près tous les mecs relativement forts de l'Univers de DB… Mais paradoxalement, oui ils sont lambda, et peut-être que oui, ils sont moins forts que s'ils avaient été totalement saiyen, tout en étant, très forts, oui.

Et Gohan n'avait pas encore débloqué le SSJ au moment de sa rencontre avec Radditz, peu importe comment tu veux influencer la vision des gens à qui tu opposes la tienne.

[kyoju kenpu]

Le problème est pas tant de savoir d'où ils partent ou quelle méthode d'entraînement ils utilisent que là où ils ont besoin d'être amenés.

Avec Dragon Ball j'aurais tendance à penser que si justement!

Parce qu'avec Toriyama le point de départ constitu ce qui définis le personnage dans son introduction, alors que le pouvoir obtenu pour débloquer une situation relève généralement du raccourci scénaristique et ce, bien souvent au détriment de la constance (il suffit de voir comment les personnages progressent n'importe comment au grès du scénario, qu'ils aient un potentiel de ouf ou non).
Or la précocité comme indicateur de potentiel n'a jamais été réfuté.

Le cas de Mirai Gohan est pas vraiment un exemple équivalent, Goten et Trunks ont eu toute la période post-Buu pour débloquer le SSJ2, ça représente 10 ans.

Qu'est ce qui te dis qu'ils ne l'ont pas débloqué?

Et si ils ne l'ont pas débloqué, c'est peut être parce qu'ils se la coulent douce en temps de paix. Après tout c'est la raison pour laquelle Gohan n'a pas débloqué le SSJ3 durant les 7 ans qui ont précédés l'arc Buu, et on est tous d'accord pour dire qu'il a un plus grand potentiel que son père.

Et si ils l'ont obtenu, ça ne prouve strictement rien à part qu'ils ont continué à s'entraîner, parce qu'au final tous les Saiyens qui s'entrainent peuvent accéder au SSJ2.

En gros, montrer Goten et Trunks accéder au SSJ2 n'a plus d'intérêt à ce stade du manga.

Concernant Mirai Gohan, ce que j'indique à travers cet exemple c'est qu'avec un même potentiel on arrive à un résultat différent selon le chemin et l'utilisation de l'auteur.
C'est pas parce qu'on le voit pas en SSJ2 qu'il n'a pas le potentiel de Gohan enfant.

ils auraient débloqué le SSJ2 durant leurs entraînements avec Gohan et Vegeta dans le meilleur des cas et quand ils étaient dans la SET dans le pire des cas.

Ils n'ont eu que 15 jours dans la salle de l'esprit et du temps. On est loin des nombreux mois qu'a eu Gohan avec son père.
Et le peu de temps qu'ils ont eu avec Gohan et Vegeta est insuffisant. Je rappel que Gohan a débloqué le SSJ2 en pétant un cable et après l'entrainement de la SET.

[Seychar]

Sauf que, malgré l'entraînement court, ça fait visiblement très très longtemps que Goten et Trunks connaissent le SSJ (qu'ils le maîtrisent après avec Vegéta et Gohan selon toute logique)
En tout cas leur combat durant le tournoi d'arts martiaux semble très sincèrement aller dans ce sens.

mais que vu le potentiel que tout le monde semble leur donner, il leur aurait fallu moins de dix jours pour l'atteindre le SSJ2

je pense que les 15 jours sont d'ailleurs loin d'être anodins (eu égard aux 10 jours post SET de Goku et Gohan)

Surtout que le but de Goku et Gohan dans la SET, c'était quoi?

pour Goku, Maîtriser le SSJ, et pour Gohan le débloquer ET le Maîtriser…

Gohan a bénéficié de moins de temps qu'on ne le pense et pourtant on voit ce que ça a donné…

Enfin voilà, de toutes façons, je trouve ce sujet parfaitement ridicule, parce que les seuls métis dont on a connaissance sont les enfants des deux Saiyen les plus pétés de l'Univers (en excluant Broly et les différentes incarnations du LSSJ avant lui)

Et quelque part, vu les parents qu'ils ont, débattre de leur potentiel en tant que métis plutôt qu'en tant que fils de Goku et de Végéta est, à mon sens, débile et stupide…

Si on avait eu les enfants de Nappa et Radditz avec des humaines, on aurait pu éventuellement avoir un vrai spectre d'études et encore que…
J'aurais aimé avoir les données avec les enfants des Saiyan de la bande de Bardock (Bardock exclus de l'équation)

[Magma Sacré]

Le SSJ3 est a priori une transformation vraiment très difficile à atteindre sans fusion et en ayant le corps d'un mortel. Peut-être même impossible (je pense pas que ce le soit mais si on s'en tient aux faits, c'est pas inenvisageable). Alors que le SSJ2, je vois aucune raison de penser que c'est particulièrement plus difficile à atteindre que le SSJ.

Pour Mirai Gohan, on a des raisons rationnelles dans le récit qui expliquent pourquoi il a pas la même marge de progression que celui du présent. Non seulement pour les raisons que j'ai citées plus tôt mais aussi pour une raison encore plus évidente : il lui manque un bras.

[kyoju kenpu]

Sauf que, malgré l'entraînement court, ça fait visiblement très très longtemps que Goten et Trunks connaissent le SSJ (qu'ils le maîtrisent après avec Vegéta et Gohan selon toute logique)
En tout cas leur combat durant le tournoi d'arts martiaux semble très sincèrement aller dans ce sens.

Je pense au contraire que c'est récent. D'ailleurs Goten ne sait même pas comment il a accédé au SSJ et ne sait même pas utiliser le buju jutsu quand il se transforme devant Gohan.
Il ne connait même pas les bases.

mais que vu le potentiel que tout le monde semble leur donner, il leur aurait fallu moins de dix jours pour l'atteindre le SSJ2

Si on appliquait la logique que DBS a appliqué avec Freezer, oui absolument! Faut pas oublier que c'est de là qu'est parti cette discussion.

Mais c'est pas du tout ce que je pense, car pour moi DBS est une tare et j'en tiens pas compte. Pour moi ils peuvent juste allé plus loin que les autres et plus rapidement, c'est tout!

Enfin voilà, de toutes façons, je trouve ce sujet parfaitement ridicule, parce que les seuls métis dont on a connaissance sont les enfants des deux Saiyen les plus pétés de l'Univers (en excluant Broly et les différentes incarnations du LSSJ avant lui)

Et quelque part, vu les parents qu'ils ont, débattre de leur potentiel en tant que métis plutôt qu'en tant que fils de Goku et de Végéta est, à mon sens, débile et stupide…

Si on avait eu les enfants de Nappa et Radditz avec des humaines, on aurait pu éventuellement avoir un vrai spectre d'études et encore que…
J'aurais aimé avoir les données avec les enfants des Saiyan de la bande de Bardock (Bardock exclus de l'équation)

Quand Goku a eu Gohan, c'était l'un des saiyens les moins pété de l'univers.

Le SSJ3 est a priori une transformation vraiment très difficile à atteindre sans fusion et en ayant le corps d'un mortel. Peut-être même impossible (je pense pas que ce le soit mais si on s'en tient aux faits, c'est pas inenvisageable).

C'est un gros "peut être" avec aucun élément qui va dans ce sens et qui ne sert à rien, vu que la stagnation de Gohan est expliqué par le fait qu'il ne s'entraine plus.

Pour Mirai Gohan, on a des raisons rationnelles dans le récit qui expliquent pourquoi il a pas la même marge de progression que celui du présent.

Mais JUSTEMENT, c'est ce que j'entend par usage scénaristique depuis le débutL.

C'est pas parce que Mirai Gohan ne montre pas de SSJ2 qu'il n'a pas le même potentiel que sa version enfant.
Et de la même façon qu'il existe des explications au fait qu'il n'utilise pas le SSJ2, il existe également une explication pour Goten et Trunks comme le fait qu'ils ne se soient pas entrainé aussi longtemps, qu'ils n'aient jamais affronté d'adversaire sérieux, qu'ils ne connaissent pas les bases, qu'ils n'ont jamais frôlé la mort etc...

[Magma Sacré]

Oui, c'est un gros peut-être mais j'évoquais simplement cette possibilité en bonus, l'argument de base étant que c'est quoi qu'il arrive très difficile à faire sans fusion et avec un corps de mortel (par contre, dire qu'il y a aucun élément qui va dans ce sens, c'est faux, le fait que jamais personne n'y soit arrivé sans fusion ou avec un corps de mortel va dans ce sens).

Pour Mirai Gohan, on a des faits concrets qui nous montrent pourquoi il a pas atteint le SSJ2. Dans le cas de Gohan et Trunks, tes explications se basent sur du spéculatif.

Puis il y a le cas Pan, aussi. Sans même prendre en compte DBS, elle savait déjà voler à 4 ans. Qu'est-ce qu'il faut en conclure, les quarts de saiyan ont encore plus de potentiel que les métis qui ont 50% de sang saiyan ?

[kyoju kenpu]

Pour Mirai Gohan, on a des faits concrets qui nous montrent pourquoi il a pas atteint le SSJ2. Dans le cas de Gohan et Trunks, tes explications se basent sur du spéculatif.

C'est vrai.

Mais elles sont fondées sur des faits et des règles internes qui permettent à notre interprétation de fonctionner implicitement à défaut d'être dit de manière formelle.

Alors que le cas contraire... hm... franchement j'imagine mal Toriyama insister pendant des années sur le métissage de Gohan pour justifier sa puissance et ensuite donner de l'avance sur d'autres metis en se disant qu'il applique pas la même logique. C'est trop contre intuitif et particulièrement cocasse!

Puis il y a le cas Pan, aussi. Sans même prendre en compte DBS, elle savait déjà voler à 4 ans. Qu'est-ce qu'il faut en conclure, les quarts de saiyan ont encore plus de potentiel que les métis ?

Tu conclus ce que tu veux des quart de saiyen, mais tu ne peux pas nier que là encore on a un cas de précocité avec un saiyen metis .

Que ce soit Mirai Trunks, Gohan, Pan, Goten et Trunks, les metis qu'on a vu se battre ont tous un point commun, leur precocité. Je trouve que c'est assez pour tirer la conclusion que tous les metis ont un gros potentiel.

[Supaman]

Si on avait eu les enfants de Nappa et Radditz avec des humaines, on aurait pu éventuellement avoir un vrai spectre d'études et encore que…
J'aurais aimé avoir les données avec les enfants des Saiyan de la bande de Bardock (Bardock exclus de l'équation)

Le monde scientifique peut parfois nous surprendre avec des études qui défient toutes les lois de la logique et de la raison. C'est le cas d'une analyse récente qui s'est penchée sur une question brûlante : que se passerait-il si les enfants de deux personnages de fiction, Nappa et Radditz, avaient eu des enfants avec des humains ?
Leur héritage pourrait en effet avoir une importance considérable dans le monde scientifique, selon les auteurs de cette étude.
Cette dernière aurait donc cherché à évaluer les possibilités de ce que les descendants de ces deux guerriers pourraient être, en se basant sur les lois de la génétique et de l'évolution, ainsi que l’analyse statistique. Malheureusement, faute de volontaires prêtes à se reproduire avec des extraterrestres, les auteurs de cette étude butent. Tant pis pour cette fois.
Quoi qu'il en soit, nous ne pouvons qu'attendre avec impatience la prochaine étude scientifique sur les descendants fictifs de personnages de science-fiction. Peut-être que nous découvrirons bientôt que les Saibaimens ont un potentiel caché pour la haute cuisine, ou que les dragons sacrés ont une incroyable sensibilité artistique.

[Magma Sacré]

Pour Mirai Gohan, on a des faits concrets qui nous montrent pourquoi il a pas atteint le SSJ2. Dans le cas de Gohan et Trunks, tes explications se basent sur du spéculatif.

C'est vrai.

Mais elles sont fondées sur des faits et des règles internes qui permettent à notre interprétation de fonctionner implicitement à défaut d'être dit de manière formelle.

Alors que le cas contraire... hm... franchement j'imagine mal Toriyama insister pendant des années sur le métissage de Gohan pour justifier sa puissance et ensuite donner de l'avance sur d'autres metis en se disant qu'il applique pas la même logique. C'est trop contre intuitif et particulièrement cocasse!

Puis il y a le cas Pan, aussi. Sans même prendre en compte DBS, elle savait déjà voler à 4 ans. Qu'est-ce qu'il faut en conclure, les quarts de saiyan ont encore plus de potentiel que les métis ?

Tu conclus ce que tu veux des quart de saiyen, mais tu ne peux pas nier que là encore on a un cas de précocité avec un saiyen metis .

Que ce soit Mirai Trunks, Gohan, Pan, Goten et Trunks, les metis qu'on a vu se battre ont tous un point commun, leur precocité. Je trouve que c'est assez pour tirer la conclusion que tous les metis ont un gros potentiel.

Il y a clairement un pattern, oui, mais il me conduit pas à la même conclusion. Plus on avance dans l'histoire, plus les trucs basiques sont débloqués jeune. Perso, ça m'amène pas à penser que Pan a plus de potentiel qu'un saiyan pur ou même qu'un Gohan, surtout que je vois pas trop la logique. Genre, n'avoir que 25% de sang saiyan, c'est mieux ? Parce que si c'est pas le cas, l'argument "précocité proportionnelle au potentiel" ne tient plus trop la route.

Le fait que les colères de Gohan le rendent plus fort, c'est aussi un argument qu'on ignore un peu trop, je trouve. Il est le seul à y arriver pour une raison.

[Antarka]

On a jamais vu Pan ou Goten s'enerver.


Pour ma part, je pense aussi que Goten et Trunks ont un potentiel à faire passer Freeza pour le fermier du début de DBZ.

Je suis persuadé qu'avec de la motivation et le parcours qui va bien, ils pourraient rattrapper leurs papounets extrêmement rapidement, encore plus rapidement que Gohan ne l'a fait.

Je pense que chacun des metis a le potentiel pour depasser son père, et en fournissant beaucoup moins d'efforts. Sauf ptetre Pan, vu qu'elle est déjà fille de Metis et que son père n'a pas fourni tant d'efforts que ça pour atteindre son niveau max.

[kyoju kenpu]

surtout que je vois pas trop la logique. Genre, n'avoir que 25% de sang saiyan, c'est mieux ? Parce que si c'est pas le cas, l'argument "précocité proportionnelle au potentiel" ne tient plus trop la route.

.... Sauf si la puissance de Gohan lors de la conception de Pan entre aussi en ligne de compte et compenserait le sang saiyen trop dilué. Après tout goten et Trunks on été conçu quand leurs pères avaient débloqué le Ssj.

En attendant on ne connait pas les détails quand à savoir ce qu'apporte ou n'apporte pas le fait d'être un quart de sang, et sans réfutation officielle du manga de l' époque (un dire de toriyama aujourd'hui ne vaut plus rien) son cas de figure va dans mon sens.

Concernant la colère de Gohan, je m'en suis servi comme argument et l'ai additionné avec son temps d'entraînement ainsi que les épreuves qu'il a vécu pour expliqué pourquoi il a eu accès au Ssj2. C'est pas du tout un argument que j'ai oublié.
Par contre je vois pas en quoi tu pourrais t'en servir pour défendre ton interprétation car il ne s'agit que d'un moyen d'accès à son potentiel latent et il n'est pas le seul à qui la colère permettait d'augmenter sa puissance (Goku s'est transformé en Ssj de cette façon la première fois et c'est pareil pour mirai Trunks).
Et comme le fait très justement remarqué Antarka, on a jamais vu Goten et Pan péter un câble comme Gohan. Quand à Trunks, Toriyama n'a pas apporté de donnée concernant sa puissance quand il s'est vener contre gros buu, mais vu qu'il n'aurait pas fait la différence et que le potentiel des metis nétait plus à démontrer, ça ne servait à rien de détailler du point de vue scénaristique.

[Magma Sacré]

Quand je dis que les colères de Gohan est un argument oublié, je parle de manière générale dans les débats autour du potentiel des métis saiyans, ça devrait davantage peser dans la balance.

Les montées en puissance de Gohan quand il s'énerve est un truc récurrent et propre à lui depuis son enfance, c'est pas pareil qu'un Goku qui n'y arirve que pour atteindre le SSJ (c'est jamais officiellement arrivé avec Mirai Trunks, par contre, tu te bases sur le film qui n'est pas canon). C'est pas uniquement un moyen d'accès à sa puissance, c'est présenté comme un don lié à son potentiel de malade, Goku lui-même l'explique avant de l'envoyer affronter Cell. Tout le Cell Game tourne autour de cette capacité unique de Gohan, qui est le seul atout qui peut faire pencher la balance, c'est pas un truc anectodique que tous les saiyans peuvent faire. Même dans la saga Buu, Goku évoque à nouveau ce don pour encourager Gohan avant d'aller affronter Vegeta, ça a toujours été présenté comme un truc propre à Gohan.

On n'a jamais vu Goten ou Pan s'énerver et gagner en puissance donc jusqu'à preuve du contraire, ils possèdent pas ce don. Je vois pas trop pourquoi faudrait considérer que c'est le cas si ça n'a jamais été montré ou suggéré. Puis c'est pas tout à fait vrai pour Goten et Trunks, en fait, ils étaient quand même bien furax quand Chichi s'est fait transformer en oeuf ou que Buu a transformé tout le monde en chocolat. L'occasion de montrer qu'ils ont le même don s'est donc présentée, et pourtant rien ne s'est passé, pas même pendant leur fusion. Partir du principe que c'est pas la peine de le montrer parce qu'ils sont métis et que ça coule de source, non, vu que le statut de métis de Gohan n'a jamais été présenté comme la raison de cette capacité et que Mirai Trunks prouve bien que ça vient pas simplement de là. Gohan est un cas à part, même parmi les métis.

[Antarka]

Je suis pas sûr d'avoir la même interprétation que toi des colères de Gohan.

À priori pour toi, Gohan a une puissance "normale" accessible et la colère lui file un gros bonus, genre "au delà de ce qu'il exploite de son potentiel actuel".

Pour moi, c'est l'inverse, Gohan se bride inconsciemment tout le temps, sauf quand il se met en colère, ce qui lui permet d'exploiter alors sa puissance "normale".

Les autres Metis, ils se brident pas de cette facons. Ou alors ils ont jamais eu l'occaz de faire sauter la bride (même si je penche plutôt vers la première option).

[kyoju kenpu]

Quand je dis que les colères de Gohan est un argument oublié, je parle de manière générale dans les débats autour du potentiel des métis saiyans, ça devrait davantage peser dans la balance.

Les montées en puissance de Gohan quand il s'énerve est un truc récurrent et propre à lui depuis son enfance, c'est pas pareil qu'un Goku qui n'y arirve que pour atteindre le SSJ (c'est jamais officiellement arrivé avec Mirai Trunks, par contre, tu te bases sur le film qui n'est pas canon). C'est pas uniquement un moyen d'accès à sa puissance, c'est présenté comme un don lié à son potentiel de malade, Goku lui-même l'explique avant de l'envoyer affronter Cell. Tout le Cell Game tourne autour de cette capacité unique de Gohan, qui est le seul atout qui peut faire pencher la balance, c'est pas un truc anectodique que tous les saiyans peuvent faire. Même dans la saga Buu, Goku évoque à nouveau ce don pour encourager Gohan avant d'aller affronter Vegeta, ça a toujours été présenté comme un truc propre à Gohan.

Non mais là t'inventes des trucs qui n'ont pas de sens!

La colère de Gohan n'est qu'un moyen d'accès à son potentiel latent, pas un don (c'est très bizarre comme raisonnement), et encore une fois cet accès par la colère n''est pas propre à lui, il suffit de prendre l'exemple de Goku... Et si il est vrai que je ne peux pas prendre Trunks comme argument car son cas est tiré d'un film, je peux garder la pluralité des exemples avec Vegeta qui a eu accès au SSJ grâce à sa colère envers lui même, et ça en revanche c'est canon!
Ce qu'il faut en conclure, c'est que la colère est un moyen d'exploiter plus de puissance chez les saiyens, tout comme l'éveil de potentiel!

Après oui, la récurrence du pétage de plomb est une caractéristique propre à Gohan dans le récit, sauf qu' elle le caractérise non pas comme un don mais comme un trait de personnalité qui s'explique par le fait qu'il n'aime pas se battre et que son seul débridage est la colère. C'est très différent!

Pour moi, c'est l'inverse, Gohan se bride inconsciemment tout le temps, sauf quand il se met en colère, ce qui lui permet d'exploiter alors sa puissance "normale".

Oui. Et honnêtement je vois mal comment avoir une lecture différente de son cas de figure.

[Lenidem]

La colère de Gohan n'est qu'un moyen d'accès à son potentiel latent, pas un don (c'est très bizarre comme raisonnement), et encore une fois cet accès par la colère n''est pas propre à lui, il suffit de prendre l'exemple de Goku... Et si il est vrai que je ne peux pas prendre Trunks comme argument car son cas est tiré d'un film, je peux garder la pluralité des exemples avec Vegeta qui a eu accès au SSJ grâce à sa colère envers lui même, et ça en revanche c'est canon!
Ce qu'il faut en conclure, c'est que la colère est un moyen d'exploiter plus de puissance chez les saiyens, tout comme l'éveil de potentiel!

Je rejoins Magma Sacré sur le fait que, déblocage de transformation mis à part, Gohan est le seul personnage de tout le manga à devenir plus puissant quand il se fâche. Pour tous les autres sayiens, la colère est certes un moyen de débloquer une transfo, mais personne d'autre que Gohan n'est devenu plus puissant à cause de la colère seule.

Pour moi, la colère est un ingrédient indispensable pour devenir super sayien la première fois (Gokû vs Freeza, Végéta face à lui-même, Gohan face au vide, Trunks dans l'OAV), et pour devenir super sayien 2 la première fois (Gohan face à Cell). Absolument toutes les premières transfos auxquelles on assiste se font dans la colère, voire dans la rage. Mais, toujours selon moi, le gain de puissance provient de la transformation, pas du sentiment qui l'a provoquée. Sauf chez Gohan.

Pour en revenir à Goten et Trunks, le fait que leur première transfo ne les ait même pas marqués est une preuve supplémentaire de leur incroyable génie. Sans entraînement sérieux, ils deviennent super sayien comme on respire. Si seulement ils avaient eu l'occasion de s'entraîner durement, sous la tutelle d'un expert, je ne doute pas qu'ils auraient atteint le niveau 2 sans difficulté, en tout cas bien plus précocement que leurs pères et que Gohan. Peut-être même qu'ils auraient atteint séparément le niveau 3, un stade tellement anormal, tellement au-delà de tout, que personne ne l'a jamais débloqué naturellement : seul Gokû l'a atteint grâce à son corps mort entraîné dans l'au-delà, et c'est un truc tellement fou qu'il provoque des bugs dans l'écoulement du temps, des trous entre les dimensions, et qu'on le ressent depuis le kaïoshinkaï.