[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Ichinose]

Bref, je sais c'est surprenant, mais j'ai pas aimé.

Comment!?

Je rajouterai que Végéta explique que Jiren, Moro, Broly, Gas et Freezer avaient quelque chose qu'eux n'ont pas. Pas de la puissance en plus, mais une meilleure manière d'user de leur énergie.

Jiren : Okay, ça se tient.

Moro : Le mec fait juste bouffer de l'énergie pour être plus fort.

Broly: C'est un bourrin!

Gas : Le mec n'était même pas un maître des propres techniques enseignées par le voeu...

Freezer: S'est transformé pour vous vaincre via... donc... une augmentation de puissance.

Bref, on retrouve le DBS qu'on aime détester où rien ne semble vraiment réfléchi.

[Antarka]

Végéta est quasiment celui qui me saoule le plus.

J'veux dire, on a tendance à l'oublier (parce qu'on VEUT oublier DBS), mais il avait acquis un pouvoir hyper pratique face à Moro. Il pouvait faire régresser les gens à un etat antérieur. Il a carrément menacé (en rigolant certes) Piccolo de le faire defusionner de Kami. Il s'en sert contre Moro un moment (preuve que même contre quelqu'un de plus fort que lui ça marche).

Par contre houla, s'en servir contre Granolah ou Gas pour les faire revenir à une puissance d'avant leurs voeux, surtout pas.

S'en servir contre Freeza pour lui faire desapprendre sa transformation de pro-ACAB américain, surtout pas non plus. Nan mais attend quoi.

'Fin ouais. Tu as raison, c'est le retour du DBS qu'on aime detester. Effectivement. DBS m'a longtemps énervé, ça avait changé depuis quelques chapitres au profit d'une totale indifférence. Mais la ça m'enerve à nouveau.

[RMR]

"Hum, tout bien réfléchi, passer Broli en une case n'était peut-être pas très malin vu que le personnage allait revenir sur le support canon (l'anime)... On va faire un flashback, histoire qu'il ne soit pas trop évident que mon manga est un produit dérivé."

Je l'avais déjà dit à la sortie du film, c'est toujours le cas ici alors qu'on a plus de détails : C'est quoi la différence entre le truc que recherche Vegeta et l'ultra instinct ?

Plus tout ce que vous dites sur les ennemis passés retcon en utilisateurs de la "philosophie de Vegeta" et les éléments majeurs d'arcs antérieurs passés à la trappe.

J'aimerais que dragon ball passe entre de nouvelles mains, les mains de fan de Toriyama de la grande époque. Je suis persuadé que cette licence a du potentiel malgrés les tentatives répétées des ayant-droits de prouver le contraire.

Ah, et maintenant que Freeza est le plus fort, ça n'a plus aucun sens de mettre Broli à l'abri, Freeza n'a plus besoin de lui. Ça n'avait déjà pas trop de sens dans le film (je voyais pas Broli se faire rembobiner par Freeza une seconde fois), autant maintenant que Freeza est plus fort que lui, ça n'en a plus du tout. Même s'il voulait s'en faire un puissant sous-fifre, si Freeza est dépassé, son sous-fifre tombe aussi, dragon ball ne permet pas beaucoup de passer outre cet état de fait. Freeza ne devrait avoir d'intérêt que pour un Broli plus fort que lui.

[Antarka]

Oui je suis totalement d'accord avec toi RMR. Je pense que n'importe quel membre un peu actif du forum (associé à un dessinateur si besoin) aurait fait beaucoup mieux que DBS.

Après, et je me force à raisonner ainsi, je suis pas sûr que notre avis soit vraiment pertinent. Je veux dire, je suis déjà pas certain que DBS soit consideré comme si mauvais que ça par la masse des gens (moins bon que Dragon Ball j'ose l'espérer, mais vraiment mauvais ?)

Et surtout, bah ça marche d'un point de vue commercial. Au stade où on en est, même si le manga arrêtait totalement de se vendre ça changerait pas grand chose, tant que les gens continuent de foutre du pognon dans des DLC de persos de DBS sur du Xenoverse 3 où à acheter des DS sur Dokkan Battle (qui représente largement plus de la moitié du pognon que se fait la license, on parle de trois MILLIARDS de dollars depuis la sortie de cette daube) pour espérer chopper le dernier Broly qui est trop fort.


Je pense que d'un point de vue qualitatif, j'aurais pu faire BEAUCOUP mieux que DBS. Je pense sincèrement que toi aussi RMR (voire que tu aurais fait mieux que la plupart). Et Ichinose. Et [inserez un pseudo de membre au hasard]. Même Xeha.

Par contre vous pensez que vous auriez pu pondre quelque chose d'aussi lucratif ? Perso, en voyant ce que les gens consomment de Dragon Ball, je pense pas que j'aurais pu. Parce que c'pas l'objectif que j'aurais visé en fait.

Tu aimerais que Dragon Ball passe change de mains, mais Est-ce que ces mains rapporteraient autant de pognon ?

Y'a une époque où Dragon Ball était une oeuvre. Maintenant, à l'instar de Star Wars ou Marvel, c'est juste une marque. Ce qui importe n'est pas la qualité de l'oeuvre mais de nourrir le marché des produits dérivés. Très personnellement je pense pas que les deux soient compatibles.


Perso, si on me filait les rênes de la license, je pense que je tuerais tout le monde avec un super méchant. Goku, Végéta, tout les Saiyens ou Metis. Tout les persos un peu populaires. Et tout les Nameks. Et il utiliserait les Super Dragon Ball pour demander si y'a un moyen de les ressusciter, et si oui il détruirait tout ces moyens. Pour être sûr que jamais la license puisse avoir de suite. Et enfin mon méchant, un sourrire satisfait de sa tache brillamment accomplie, enlèverait son masque et ça serait le p'tit bonhomme Toriyama avec son masque à gaz, et ça finirait avec son suicide dans un trou noir en gueulant "fuck you Toei". Voilà.

Et la Toei ferait quand même des spin-offs, mais pu de suites.

[Imate]

J'veux dire, on a tendance à l'oublier (parce qu'on VEUT oublier DBS), mais il avait acquis un pouvoir hyper pratique face à Moro. Il pouvait faire régresser les gens à un etat antérieur. Il a carrément menacé (en rigolant certes) Piccolo de le faire defusionner de Kami. Il s'en sert contre Moro un moment (preuve que même contre quelqu'un de plus fort que lui ça marche).

Par contre houla, s'en servir contre Granolah ou Gas pour les faire revenir à une puissance d'avant leurs voeux, surtout pas.

S'en servir contre Freeza pour lui faire desapprendre sa transformation de pro-ACAB américain, surtout pas non plus. Nan mais attend quoi.

Le pouvoir de Vegeta ne fonctionne pas comme ça, c'est simplement une sorte d'anti-genkidama. Au lieu de rassembler de l'énergie en un point, il peut inverser le processus. Donc ça ne fonctionne que sur des sommes d'énergies initialement distinctes, comme sur Moro qui absorbait l'énergie d'autres personnes ou planète. Il dit sans doute ça à Piccolo parce que là aussi, ce sont deux êtres qui ont fusionné, donc deux énergies distinctes avant la fusion (donc ça fonctionnerait surement aussi contre une fusion classique, mais aussi en cas d'abosrption comme le faisaient Buu et peut-être même Cell). Mais en aucun cas ce pouvoir ne lui permet de faire régresser la puissance propre de quelqu'un.

Concernant le chapitre en soi, pas grand chose à ajouter dans la mesure ou ça continue d'adapter le film assez fidèlement. Très déçu de la trop légère retouche de la scène ou Goku ne comprenait pas l'intérêt de méditer (lui qui le fait souvent, MÊME DANS DBS, et ça c'est chaud, que Toyotaro semble oublier ce qu'il a lui même dessiné y'a quelques mois). Sur le coup ça commence bien, Goku est juste surpris de voir Vegeta méditer parce que c'est pas son style, je trouvais ça mieux. Mais bien sur juste après, comme dhab, Vegeta lui fait la leçon, Goku comprend rien, Whis se moque de lui, "gneugneu je sais juste entraîner mes muscles" (alors que l'Ultra Instinct c'est tout l'inverse hein, et Goku le maîtrise depuis le dernier arc), bref ça m'a gonflé comme pas possible. Par pitié que quelqu'un leur explique une fois pour toute que ce personnage s'appelle Son Goku et non pas Monkey D. Luffy.

[RMR]

Tu aimerais que Dragon Ball passe change de mains, mais Est-ce que ces mains rapporteraient autant de pognon ?

Pour que ça vende, support d'origine comme produits dérivés, il faut que ce soit cool, non ? C'est pas ça le nerf de la guerre ? Tu crois qu'avoir un truc cohérent, ambitieux ET cool à la fois, c'est strictement impossible, genre c'est contradictoire ?

Je me méfie des clichés façon "les gens n'aiment que la merde, c'est pour ça qu'on leur vend de la merde", je doute que ça décrive la réalité du marché. Si on fait mieux sur la cohérence et les ambitions sans réduire le "facteur cool", je vois pas pourquoi ça vendrait moins.

[Ichinose]

Par contre vous pensez que vous auriez pu pondre quelque chose d'aussi lucratif ? Perso, en voyant ce que les gens consomment de Dragon Ball, je pense pas que j'aurais pu. Parce que c'pas l'objectif que j'aurais visé en fait.

Tu aimerais que Dragon Ball passe change de mains, mais Est-ce que ces mains rapporteraient autant de pognon ?

Niveau pognon... Oui. J'avais fait une vidéo quant à ce qu'aurait été mon tournoi du pouvoir : Nerveux, de la tension, bonne écriture et des antagonistes réellement marquants. Je crois sans aucun doute que ça aurait plu et que ça aurait pu vendre de la statuette.

Également, il y a Dragon Ball Kakumei qui littéralement exploite l'univers de DBS mieux que ce dernier et ce fan-manga plait beaucoup.

Les fans ne feraient pas de DB ce qu'il n'est pas. Il y aura de la baston, mais surtout de la réflexion et de l'effort.

Dragon Ball Multiverse est un autre exemple.

Oui, la masse se contente de peu, mais elle est aussi friand de trucs qui sont de bonnes factures, Breaking Bad par exemple ou FMA pour rester dans le domaine des animes.

[Antarka]

Oui, la masse se contente de peu, mais elle est aussi friand de trucs qui sont de bonnes factures, Breaking Bad par exemple ou FMA pour rester dans le domaine des animes.

Y'a un animé Breaking Bad ?

Tu aimerais que Dragon Ball passe change de mains, mais Est-ce que ces mains rapporteraient autant de pognon ?

Pour que ça vende, support d'origine comme produits dérivés, il faut que ce soit cool, non ? C'est pas ça le nerf de la guerre ? Tu crois qu'avoir un truc cohérent, ambitieux ET cool à la fois, c'est strictement impossible, genre c'est contradictoire ?

Oui Je pense que c'est contradictoire. Parce que c'est pas ton truc (cool ou pas) qui rapporte des tunes mais les produits dérivés. Je pense que ce qui fait vendre actuellement c'est la masse de persos et de transformations (je le répète, Dokkan Battle rapporte plus de pognon à la license que tout le reste reunis). J'pense qu'une transformation genre Ultra Ego de Vegeta utilisée une seule fois ça rapportera indirectement beaucoup plus de pognon que 10 tomes de qualité sans nouvelle transformation. J'pense que dans un film comme le DBSSH, c'est les deux Gamma, Orange Piccolo, Gohan Blanco et Cell Max qui rapportent du pognon. Pas Pan ou l'humour pas si pire. Et le scénario osef, il est juste prétexte à ajouter de nouveaux persos ou de nouvelles formes qui permettront à Dokkan Battle de faire du pognon (ce que le film en lui-même rapporte est anecdotique, et même s'il avait fait 50 millions d'entrée ça le serait resté).

Et je pense, très subjectivement il est vrai, que pondre 10 transformations en 10 ans (en cumulant celles des Saiyens, Metis, ou de Freeza on doit y être) en faisant du fan-service bizzare, bref faire ce qui rapporte des tunes, n'est pas compatible avec une oeuvre de qualité. M'enfin perso j'ai du mal à assembler ça, ça me semble contradictoire. Pour l'instant la Toei ne m'a pas donné tort, pourtant effectivement ça leur coûterait à priori pas plus cher à faire.

Je me méfie des clichés façon "les gens n'aiment que la merde, c'est pour ça qu'on leur vend de la merde", je doute que ça décrive la réalité du marché. Si on fait mieux sur la cohérence et les ambitions sans réduire le "facteur cool", je vois pas pourquoi ça vendrait moins.

Tu as raison sur le principe. Mais faudrait faire ça TOUT EN maintenant le kikitoudurisme et tout ce qui permet de relancer périodiquement Dokkan Battle ou des DLC de jeux-video.

Si t'as une oeuvre absolument géniale MAIS que tu fait pas de nouvelles transformations, ou de nouveaux design, ou que tu créé pas d'autres personnages badass, tu seras encensé d'un point de vue critique mais tes produits dérivés (qui rapportent 99% du pognon) se vendront pas, vu que tu auras quasi pas de produits dérivés.

Tient Ichinose cite FMA plus haut, oeuvre d'infiniment meilleure qualité que Dragon Ball Super. Le jeu FMA mobile est de loin ce qui a rapporté le plus à Square-Enix ces deux dernières années (ridiculisant les ventes de tout les Final Fantasy cumulés) mais ça reste une fraction du score de Dokkan Battle.

Bref. Je pense pas que les gens aiment la merde. Le problème c'est qu'ils paient la merde qu'on leur propose, donc forcément...


Imate : merci, je me rappelais plus comment marchait le pouvoir de Vegeta. C'est vachement spécifique à la situation de ce moment la comme pouvoir

[kyoju kenpu]

Et je pense, très subjectivement il est vrai, que pondre 10 transformations en 10 ans (en cumulant celles des Saiyens, Metis, ou de Freeza on doit y être) en faisant du fan-service bizzare, bref faire ce qui rapporte des tunes, n'est pas compatible avec une oeuvre de qualité. M'enfin perso j'ai du mal à assembler ça, ça me semble contradictoire

Je suis assez d'accord avec ça. Et le soucis c'est que je n'ai que des exemples qui vont dans ce sens.
Dans un shonen, une transformation (et autre power up) n'est pas un essor fan service qu'on peut mettre au même niveau que les boobs ou la badassitude, car c'est un concept influent dans le récit. Ca implique de préparer le terrain pour justifier la dite transformation et s'arranger pour qu'elle fasse avancer l'histoire, ce qui restreint fatalement les possibilités de mouvement dans l'écriture de ton univers puisque t'es obligé de te diriger vers ta transformation.

Bref. Je pense pas que les gens aiment la merde. Le problème c'est qu'ils paient la merde qu'on leur propose, donc forcément...

Et à force de leur servir que ça, ben ils finissent par n'aimer que ça...
Depuis ce qui s'est passé avec Fighterz et l'accueil mitigé à l'annonce de Mutenroshi alors que la commu était hype pour Gohgeta Blue ou Goku Ultra instinct, franchement j'ai perdu espoir en la communauté de Dragon Ball.

[Supaman]

Je pense que d'un point de vue qualitatif, j'aurais pu faire BEAUCOUP mieux que DBS. Je pense sincèrement que toi aussi RMR (voire que tu aurais fait mieux que la plupart). Et Ichinose. Et [inserez un pseudo de membre au hasard]. Même Xeha.

Xeha nous aurait pondu un Goku gauchiste et un Vegeta de droite gaulliste qui aurait amené une 6ème république. Ça aurait été intéressant comme développement.

[RMR]

Sincèrement, vous me payez (moi ou un autre passionné) mon salaire pour que je vous fasse une histoire dragon ball avec un cahier des charges (des persos originaux + des apparences nouvelles pour les anciens persos, j'inclus les transformations mais aussi l'ajout d'items originaux magiques (une armure ensorcelée par Toninjinka qui transforme l'autre en carotte sous conditions x ou y) ou technologiques (genre autrefois le détecteur de puissance, ça peut te changer un gameplay d'un perso de jeux vidéo, et te faire une figurine custom de ouf) et tout ce que l'univers des possibles offre comme changement esthétiques impactants, je vois pas pourquoi ça ne devrait être que des transformations et je ne pense pas que ça vendrait moins, pourvu que ça puisse faire de nouvelles figurines / de nouveaux DLC), eh ben je vous mitonne un truc aux petits oignons, pas forcément ce que j'aurais fait de base, mais je me débrouillerais pour que ce soit putain de propre, pour que ça ne ruine pas a posteriori les sagas antérieures (si Freeza de l'ère des Saiyans a régné sur TOUT l'univers ou pas loin pendant des décennies (siècles ?), alors l'une de mes règles d'or sera de veiller à ce qu'un démonte-Freeza ne traîne pas à droite à gauche ou ne soit pas accessible avec aisance). Vous m'en croyez pas capable alors que vous m'offrez d'en faire mon gagne-pain ? Moi ou Majin-vegeto89, Tierts, Salagir, qui sais-je qu'on a vu faire du bon contenu ? Sincèrement ?

Mélangez sans faire de distinctions simples les principes de l'ultra-instinct, des variations de puissance et du calme intérieur (ou sans créer un concept bien nouveau et distinct), c'est nécessaire pour vendre des figurines et des DLCs ?

Dire que dans l'univers, il y a 28 planètes avec des formes de vies développées, ça aide pour les produits dérivés et les DLCs ?

Prendre l'enseignement de Dieu/Popo pour en faire une transfo du turfu plutôt que de prendre un nouveau concept (allez, disons... l'acceptation de sa mortalité, je te bricole que la légende du super saiyan repose sur un saiyan millénaire qui brûle tout ce qui lui reste de vie pour relever un dernier défi, ce qui lui donnait sa puissance extraordinaire, et que nos héros ont perverti le concept puisque tous avaient soit déjà vécu une mort et résurrection, soit connu ça par leur proche (en action ou en récit), et donc n'ont jamais atteint la véritable essence du super saiyan, et Gokû atteint l'Ultra Sacrifice en acceptant de n'être plus jamais ressuscité, en plus d'amener une thématique symboliquement puissante au lecteur, la mortalité est un sujet au cœur de la vie humaine; j'ai mis 5 minutes pour pondre ça, donnez-moi plus de temps, de l'argent pour que j'ai pas à me soucier d'aller bosser lundi, et je vous fait 100 fois mieux), c'était nécessaire pour faire des produits dérivés et des DLCs ?

Et je pourrais continuer pour chaque décision pas fofolle qu'on trouve dans DBS. Je suis absolument convaincu qu'il est illusoire d'associer besoin du marché et qualité pourrie. C'est sous-estimer la capacité de l'imaginaire à s'approprier des contraintes pour les sublimer. Ce n'est pas facile, mais si c'est ton métier et ta passion, tu dois pouvoir faire quelque chose dont tu serais toi-même fier. Écrire avec des contraintes, c'est un challenge. Et un jeu.

C'est pourquoi je suis persuadé, moi, qu'entre de bonnes mains, dragon ball ball peut être bon, ET vendre.

[Antarka]

Ouais. Okay. Tu m'as convaincu.


Ma seule interrogation du coup c'est sur le ressenti des autres. En gros "Est-ce que la majorité des gens dans le monde pensent la même chose que nous de DBS ?" et "Est-ce qu'eux aussi trouveraient ta version bien meilleure que la vraie ? ".

Ça doit faire 12 à 18 mois que je suis pu sur Facebook, communauté de rageux par excellence, et les retours sur DBS étaient largement positifs quoi.

Du coup ton post me fait encore plus déprimer au final RMR. On en vient à penser qu'ils font de la merde exprès.

[kyoju kenpu]

Moi en revanche je ne suis absolument pas convaincu! Déjà parce que encore une fois je ne connais que des exemples qui vont dans le sens inverse , et aussi parce que le cahier des charges c'est pas toi qui décide!

Oui tu peux imaginer nombre de concept originaux et qualitatifs qui j'en suis convaincu se vendront bien, mais si la toei t'impose de mettre pleins de transfo et de te concentrer sur les personnages qui d'après eux rapportent le plus, tu peux jeter tout ce que tu as imaginé à la poubelle.
Et ça c'est pas compatible avec une oeuvre de qualité d'après moi.

Oui, tu peux faire du fan service et une oeuvre de qualité. Ca peut même être compatible voir harmonieux, il suffit de voir l'usage de code Shonen appliqué brillamment à l'univers de Kingdom sans dénaturé l'oeuvre ni la rendre moins mature tout en faisant de bonne vente (seinen le plus vendu), et Kingdom reste le meilleur manga de l'univers!

Le problème pointé du doigt ici, ce sont les impératifs de la Toei.

[RMR]

On en vient à penser qu'ils font de la merde exprès.

Exprès, non. Par paresse, oui. Je ne crois pas une seconde qu'ils se prennent beaucoup la tête sur le récit. Je les imagine vraiment pas se poser et se dire "ouais, non, mais ça, ça marche pas avec ce qu'on a dit là, puis ça implique ça qui est pas logique par rapport à ce qui est établit avec ça, et..." C'est juste pas possible qu'ils se posent ces questions. Je pense qu'ils ont une idée, qu'ils se présentent aux responsables, qu'ils disent "ça serait pas cool si machin il devenait bidule ?" et que les responsables disent "cool !" et que personne ne se pose les questions précédentes. Parce qu'elles ne sont pas nécessaires au succès. Pourtant, il faudrait pour la qualité. Alors pourquoi choisir succès plutôt que succès et qualité ? Je ne vois que la paresse comme facteur décisionnel sur cette question.

Le problème pointé du doigt ici, ce sont les impératifs de la Toei.

Ben non. Que ce soit Toyotaro, Toriyama ou la TOEI, quand je dis que "j'aimerais que dragon ball passe entre de nouvelles mains", c'est bien de changer le décideur et ses limitations dont je parle. La véritable contrainte, c'est la lucrativité, pas les moyens arbitraires envisagés par personne ou entité x pour y parvenir. Parce que je réfléchis à ce qu'il pourrait se passer en changeant cette personne ou entité x. Quand je dis "j'aimerais que dragon ball passe entre de nouvelles mains" (car c'est moi qui ai lancé le sujet en ces termes), je n'ai pas spécifiquement dit Toyotaro (et ça n'aurait aucun sens puisqu'il n'est qu'un rouage). Je ne sais pas qui décide ce qui doit se faire, mais mon propos, c'est que si à sa place quelqu'un d'autres faisait du dragon ball, il pourrait en faire du qui soit bon ET qui se vende (et donc se perpétue et ne fasse pas revenir à la formule actuelle). Ouais, ça, j'en suis convaincu. Pas toi ?

[kyoju kenpu]

Que ce soit Toyotaro, Toriyama ou la TOEI, quand je dis que "j'aimerais que dragon ball change de mains", c'est bien de changer le décideur et ses limitations dont on parle.

On est d'accord sur ça (changer le "décideur").

Mais tu parlais aussi de faire du Dragon Ball avec un cahier des charges dans ton avant dernier message, et c'est là que mon propos ci-dessous intervient:
"mais si la toei t'impose de mettre pleins de transfo et de te concentrer sur les personnages qui d'après eux rapportent le plus, tu peux jeter tout ce que tu as imaginé à la poubelle. "

Je ne sais pas qui décide ce qui doit se faire, mais mon propos, c'est que si à sa place quelqu'un d'autres faisait du dragon ball, il pourrait en faire du qui soit bon ET qui se vende (et donc se perpétue et ne fasse pas revenir à la formule actuelle). Ouais, ça, j'en suis convaincu. Pas toi ?

Ben si tu lis bien mon précédent message, tu verras que oui je pense que c'est possible.

Est ce que ça se vendra mieux, je sais pas! Mais faire un truc plus qualitatif et rentable, oui.