G(r)ogeta a écrit:Quel régal ce forum, entre d'une part ceux qui excusent par anticipation la brutalité de la répression israélienne et d'autre part ceux qui flirtent langoureusement avec le soralisme tout en continuant de revendiquer leur bel humanisme
Quel ironie que Soral, dont les thèses sont de plus en plus isolées au sein de l'extrême droite, retrouve une seconde jeunesse grâce à une gauche qu'il conchie
Bon allez, petit rappel nécessaire : Soral est une immonde merde, délinquant multirécidiviste, antisémite de longue date, qui n'aurait probablement pas rechigné à l'idée de s'habiller en Hugo Boss y'a quelques décennies. C'est une évidence, mais certaines évidences sont agréables à dire et entendre.
Puis les britanniques ont eu mandat sur le territoire (et "accessoirement" sur l'Irak, pas fous les gars) et on tenté de naviguer entre les revendications indépendantistes des arabes, locaux depuis un moment, et des juifs, certains locaux mais dont pas mal étaient issus d'une immigration de peuplement. Dans un monde idéal, ces deux populations auraient constitué un état unique et auraient vécu en bonne intelligence, mais il semblerait que le multiculturalisme ne soit pas franchement un ferment d'unité ...
Bien que la solution ait eu ses partisans, le but du mouvement sioniste (et non des juifs en général) était de créer un foyer
JUIF, tandis que pas mal de musulmans étaient/sont tout simplement hostiles à l'idée d'un état juif en Terre Sainte.
La création d'Israël, du point de vue Franco-Britannique, réponds surtout à deux problèmes, la première, en 1944-45, la problématique de l'antisémitisme n'est absolument pas résolue en Europe, et si les gouvernements Anglais et Français ne peuvent pas se positionner contre la présence des juifs en Europe, ils sont aussi parfaitement conscients que l'antisémitisme y est extrêmement fort et présent, et que les juifs ne seront pas considérés comme des citoyens normaux, malgré la défaite des nazis. De l'aveux même de la diplomatie britannique de l'époque, l'Europe a sur les bras des juifs un peu encombrants, qui rappellent un peu trop ce qu'elle a laissé faire, et dont elle ne sait pas quoi faire. De l'autre côté, il y a des territoires du Moyen-Orient difficilement contrôlable, dans une zone très stratégique (canal de Suez, limite d'influence de l'URSS, présence de gaz et de pétrole). Et les soutiens britanniques a la création d'Israël en Palestine vient de là (parce que le sionisme, qui précède largement 47, et un mouvement qui revendique la création d'un État Juif, mais pas nécessairement en Palestine, il n'y a jamais eu de consensus) : céder des territoires du mandat britannique à un nouvel État, juif certes, mais surtout d'avantage enclin à s'allier avec l'Europe (par son isolement géographique vis-à-vis de ses voisins arabes), et qui sera donc un allié formidable dans la politique occidentale au Moyen-Orient (et ça a pas loupé). Dans le même temps, ça permet à nombre de pays Européens de se "débarrasser" des juifs. À l'exception de la France, les différents pays Européens, y comprit ceux n'ayant pas été sous dominations du Reich, vont soutenir directement ou indirectement l'installation des juifs en Palestine, ainsi, même dans les pays ou la population juives restait importante apres la guerre (Italie, Espagne, Roumanie) on constate dans les années 50 que la population juive a chuté après 45. C'est sans parler bien sur que beaucoup de juifs vont, après 45, se retrouver à vivre dans des camps (leurs domiciles ayant été spoliés), ou à nouveau victimes de Pogrom (les 400 000 juifs réfugiés en URSS seront victimes d'importants Pogrom à leur retour d'URSS, notamment en Pologne).
Il faut être lucide : en 47/48, l'Europe est largement antisémite et quand ils ne chassent pas directement les juifs, les États Européens soutiennent largement le départ des juifs, que ce soit pour les USA ou Israel.
Dans ces conditions, un partage des terres peut sembler être la moins mauvaise solution. Les arabes palestiniens ayant refusés ce partage, soutenus par les états arabes voisins, ils portent une part non négligeable de responsabilité dans son échec. Par la suite ça n'a fait que dégénéré, entre le drame des réfugiés, l'hostilité des états arabes à l'égard d'Israël et l'arrogance que cette dernière a tiré de ses victoires sur les premiers. Israël est dans une impasse, elle est plus ou moins en paix avec ses voisins et est largement plus forte que les palestiniens, ce qui lui permet de donner libre court à aux pulsions expansionnistes d'une partie de sa population (et non de toute, il y a effectivement une gauche plus modérée et favorable au compromis). Les palestiniens étant impuissants pour résister efficacement, la tentation est donc grande de se tourner vers des alternatives plus radicales. D'autant plus que même lorsqu'ils jouent le jeu de la démocratie, les résultats des élections sont contestés par les occidentaux parce qu'elles amènent le Hamas au pouvoir !
Je vois pas en quoi envoyer des millions de juifs européens vivre dans un territoire au beau milieu du monde arabo-musulman pouvait être une bonne idée, ou en tout cas, comment les Européens pouvaient s'attendre à autre chose qu'une guerre à court terme.
Au final, chacun (sauf les plus extrémistes) veut bien reconnaitre qu'il y a des abus des 2 côtés mais j'ai l'impression que le positionnement pro X ou Y s'exprime dans la désignation du "mal originel".
Pro-Palestinien : "OUI le Hamas c'est pas fou MAIS il ne serait pas aussi méchant si Israël ne menait pas une colonisation brutale et n'avait pas enfermé 2 millions d'êtres humains dans une prison à ciel ouvert".
Pro-israélien : "OUI le gouvernement israélien actuel est d'extrême droite, MAIS il n'aurait pas à avoir la main aussi lourde si le Hamas ne bombardait pas son territoire et ne commettait pas d'actes terroristes".
Personne ici ne défens le Hamas, ni même ne dit que sa violence serait le fait de la politique israélienne. En revanche, le Hamas légitime ses actions (auprès des Palestiniens comme de la communauté internationale) en pointant du doigts celles d'Israel. On est dans le même cas que les nazis en 33, qui justifiaient la remilitarisation et le bellicisme par la catastrophe économique, et les réparations injustes héritées de 18. Les nazis n'avaient besoins d'aucune raison pour être un parti ouvertement belliciste et revanchard. En revanche, les réparations de guerre et l'humiliation que constituaient la démilitarisation de la rive gauche du Rhin, et l'occupation de la Rhur lui donne une grande crédibilité auprès des allemands sur le sujet.
Le Hamas est exactement dans la même position. Bien sûr que ses dirigeants sont des ordures profondément antisémites, et ouvertement favorable a l'extermination des juifs. Personne n'en doute. En revanche, rien n'a donné autant de crédit au Hamas auprès des civils, que la violence de l'état israélien, ses déclarations bellicistes. D'ailleurs Netanyahou comme les dirigeants du hamas ne s'y trompe pas. Le Hamas est très content de l'existence de Netanyahou qui leur donne du crédit par sa politique, et le Hamas est le parfait prétexte pour Netanyahou pour légitimer sa politique vis a vis de la bande de Gaza notamment.
Pour moi, la solution a deux Etat ne peut plus fonctionner, tant aujourd'hui ces deux États se considèreraient légitimes sur tout le territoire. Je doute même qu'il y'ai une résolution "heureuse" à ce conflit désormais, et on se dirige probablement vers le drame humain le plus terrible depuis 45, avec le sentiment amer qu'il est trop tard pour agir correctement.
D'ailleurs, l'anti-sionisme me laisse toujours perplexe. La définition première du sionisme est de souhaiter la création d'un état se définissant comme juif, à l'origine pas nécessairement en Terre Sainte et plutôt d'inspiration socialiste. Israël à maintenant 75 ans, des générations d'enfants y sont nés et y ont vécus. C'est aux israéliens eux-mêmes de déterminer s'ils souhaitent faire perdurer cette particularité ou s'en détacher.
Oula non, le Sionisme, c'est plutôt un mouvement de centre droit, voir de droite dans le monde juifs. Le mouvement historique de gauche dans le monde Juifs, c'est le Bund . Mouvement antisioniste de gauche, marxiste, laïc (en opposition complète avec l'idée un état ethnoreligieux) très important en Russie, puis en Europe centrale après 1917, majoritaire au sein des juifs d'Europe centrale, et qui sera décimé par la Shoah. Ce faisant, l'aile gauche de la communauté politique juive est largement affaiblie, alors que le mouvement sionisme, d'avantage présent à l'Ouest et aux USA est bien moins affecté.
Il y a une dizaine d'années, j'avais lu dans le Courrier International un article (ou une interview, je sais plus) d'un israélien sioniste hostile au colonialisme parce que selon lui, plus Israël s'agrandit, plus elle englobe des populations arabes, au risque de perdre sa spécificité. C'est personnellement une de mes craintes, que fera Israël si elle continu de détricoter le territoire des palestiniens ? Si cette dynamique perdure, 3 solutions s'ouvriront un jour aux israéliens :
- renoncer à son caractère juif et tenter d'unir ses différentes communautés,
- demeurer un état juif, au risque de marginaliser de plus en plus la composante arabe de sa population,
- demeurer un état juif en procédant à la déportation massive des arabes, ce qui ce serait non seulement un drame pour ces populations mais également un facteur de déstabilisation de tout le Proche-Orient et de l'Europe, comme d'habitude commise d'office pour accueillir toute la misère du monde...
Pour éviter la tragédie qui se profile, la solution à 2 états demeure donc à mes yeux la plus souhaitable.
A mes yeux, la deuxième solution est impensable en l'état : on le voit bien, la question ethnique, près de 70 an plus tard demeure. Les palestiniens se sentent palestiniens, et ne se sentiront jamais vraiment chez eux dans un Etat juif. La troisième, la plus probable, est evidemment la pire, mais c'est malheuresement ce qui se dessine : Israel finira par occuper l'ensemble des territoires de Palestine, et organisera la disparition des arabes par la déportation, des politiques de sterilisations forcées (comme avec les beta-juifs), des politiques segregationniste, ou simplement les massacres. C'est la volonté à peine voilée du gouvernement actuelle pour Gaza.
La première, elle demenderait un renoncement énorme de la part de chaque partie, ainsi que probablement un accord internationale unique : la creation d'un Etat unique, laic, qui reconnaisse la nationalité et la citoyenneté pleine et entiere aux arabes comme aux juifs. Sauf que même ainsi, rien n'empêcherai des parties politiques de se présenter pour changer ça et rien non plus n'empêcherai l'interventionnisme des différents pays arabes voisins. Sauf à garantir à garantir à la fois le territoire et l'organisation de cet état de manière supra-nationale, chose absolument impensable aujourd'hui, et même non souhaitable, tant ça creerai un précédent en terme de droit international.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
