Gokuhan VS Végéto : le meilleur combattant ?

[Claude Lindsay]

Je suis fasciné par le fait que presque dix ans après presque jour pour jour ( alexx a publié ce topic le dimanche 16 janvier 2011 et moi le dimanche 10 janvier 2021 ) nous avions la même interrogation…

@ Lenidem
Oui, tu as raison le vieux Kaio Shin n’est pas un idiot. Mais quand il fait la danse magique autour de Gohan , Bou est différent. Et quand il donne les potalas à Goku, Bou est encore différent.

Il connaît peut-être les effets de son rituel et des potalas mais regarde comment il est devenu vieux : une simple sorcière, type Baba la voyante , a juste enfilé l’une de ses deux boucles d’oreille… Et le résulta de la fusion , c’est lui le vieux Kaio Shin.

Or je ne connais pas son histoire en détail, mais pour moi il était plus fort avant de fusionner avec la vieille sorcière.

J’ajouterai , qu’avant de sentir la présence de végéta, goku dit bien qu’il y a un risque que gokule soit encore moins fort ( sous entendu que lui ) .

Pour ma part, la rivalité entre goku et végéta n’a rien à voir avec la puissance de Végétto.

J’en veux pour preuve le lien de vassalité entre kibito et kaio shin , donc à priori aucune rivalité, et pourtant kibito shin gagne tellement en puissance qu’il pense pouvoir battre n’importe qui après la fusion.

[D@ny]

J'ai récemment réfléchi à la perspective d'une fusion entre Goku et Gohan, me demandant comment le mode "Mystic" de Gohan pourrait influencer ce processus. Après que son potentiel a été révélé, Gohan perd la capacité de devenir Super Saiyan. Ainsi, je m'interroge sur la possibilité que la fusion donne naissance à un être également incapable de se transformer en Super Saiyan ?

D'un autre côté, je suis d'accord que du point de vue de la puissance brute, Gokhan devrait logiquement être plus fort que Vegeto en se basant uniquement sur la puissance des individus impliqués dans la fusion. Tout dépend alors des répercussions du mode "Mystic" sur la capacité à se transformer en Super Saiyan. Parce que si c'est effectivement le cas, j'imagine que cela handicaperait Gokhan par rapport à Vegeto, qui lui aurait la possibilité de se transformer en Super Saiyan 2 voire 3.

[kyoju kenpu]

Je ne crois pas.

Il me semble que si Gohan ne se transforme plus en SSJ c'est parce qu'il en a plus besoin et qu'en éveil de potentiel il a accès à l'intégralité de sa puissance sans se transformer ou se mettre en colère. La transformation est donc rendu inutile. C'est toute cette histoire de forme mystic qui induit en erreur là encore (encore plus avec DBS qui fait du mystric Gohan une transformation ), alors que c'est juste un Gohan normal qui a accès à toute sa puissance!

Pour moi Mystic Gohan n'influencerait que positivement la fusion, et dans tous les cas le résultat ne ferait qu'une bouché de Vegeto (vu la faiblesse de Vegeta).
Soit Gokuhan aurait besoin de se transformer pour accéder à plus de puissance à cause d'un Goku qui en a encore besoin, soit l'éveil du potentiel rendrait inutile toute transformation et permettrait à Gokuhan d'être aussi puissant en mode normal qu'en SSJ3!

[G(r)ogeta]

Je suis d'accord, le "mystic" étant présenté comme plus intéressant (car plus sein pour le corps que de recourir à des transfos), Gokhan aurait un avantage en terme de répercussions physiques durant un combat et plus largement d'espérance de vie. Une fusion étant sensé créer le meilleur combattant possible (à condition de ne pas s'emmêler les pinceaux si l'on passe par la danse des métamols), je crois que Gokhan hériterait de cette capacité.

Maintenant en terme de puissance, afin de déterminer le rapport entre Vegeto et Gokhan, tout dépend de ce qui prime lors de la création du nouvel être entre les puissances ou la "relation" entre ses 2 composantes. Je fais références ici aux propos du vieux KS sur la rivalité entre Goku et Vegeta qui permettrait de créer un meilleur combattant.
Si c'est la puissance des composantes initiales qui est l'élément déterminant, alors Gokhan dépasse lAAAAArgement Vegeto.
Si c'est la relation et bien... j'en sais rien ! Est-ce que seules les relations conflictuelles, comme l'huile et l'eau, sont les efficaces ou toute relation forte, tel que l'amour filial par exemple, fait le café ? On peut supposer, et ça semble d'ailleurs rejoindre ce que pense également Salagir, que Gokhan aurait un caractère plus serein que Vegeto.
De façon subjective, je pense que l'écart de puissance entre Gohan et Vegeta est tel que Gohkhan serait tout de même supérieur à Vegeto. La question de l'ampleur de cet écart demeure en revanche débattable.

[Antarka]

Je suis d'accord avec les deux posts au dessus sur tout ce qui y est mis.

[D@ny]

Oui, quand je mentionnais "l'incapacité" de se transformer, j'aurais dû dire que la transformation est devenue obsolète. Cependant, cela soulève la question de savoir comment cela influencerait la fusion. Ce n'est pas une question triviale, mais si Gokhan peut passer en Super Saiyan, il aurait une puissance considérablement abusée, puisqu'il serait déjà de base plus fort qu'un SSJ3 (c'est comme si qu'un SSJ3 +++ se transformait en SSJ). Je n'ai rien contre l'idée hein, mais je la trouve sacrément bien cheaté.

En parcourant le sujet, je vois souvent l'argument selon lequel Vegeto est boosté par le facteur de rivalité entre Goku et Vegeta, mais j'ai du mal à comprendre comment un sentiment de rivalité peut avoir un impact sur la puissance de la fusion. J'arrive pas à conceptualiser comment cette rivalité (qui n'est pas une donnée quantitative contrairement à la puissance) peut influencer concrètement le résultat de la fusion, surtout en l'absence de données quantifiables, on ne peut pas quantifier une rivalité. Qu'est-ce que le vieux Kaioshin dit réellement dans la version originale ? Si quelqu'un peut nous fournir une traduction, cela m'intéresse.

[G(r)ogeta]

Bah soit tu as le bol de pouvoir utiliser le Mystic pour accéder à ta pleine puissance, soit tu te rabats sur des transfos usantes pour ton corps. C'est l'un ou l'autre, 2 voies d'accès différentes et non cumulables pour le même but... aprés DBS serait bien capable de nous sortir un SSJ Mystic blue

Concernant le facteur rivalité, en VF le KS dit un truc du genre "c'est la fusion de 2 des 3 tops du Paradis et de la Terre et en plus ce sont des rivaux". Faudrait voir la VO effectivement, mais pas sûr que ça en dise beaucoup plus.
Perso, c'est très subjectif, mais je vois ça comme un genre de stimulant, un truc épicé pour donner plus de force au cocktail de la fusion. Concrètement, si la fusion est un multiplicateur de la force des 2 gus, le facteur rivalité accroit ce multiplicateur et rend la fusion plus parfaite. Maintenant que j'y pense, je pourrais voir l'amitié de Trunks et Goten comme un facteur de complémentarité de leur fusion.
A l'inverse, Goku craignait que fusionner avec Satan ne le rende plus faible... parce que celui-ci est un guignol ? Pourtant c'est un véritable combattant, courageux quand il le veut. Goku aurait clairement préféré Dendé (dont le niveau de combat doit même être inférieur à celui du terrien) s'il avait été un combattant ou TSH, qui est un guerrier accomplit mais totalement dépassé à ce moment là. Il y aurait donc bien quelque chose d'intangible, au delà des seules puissances brutes, qui rentre dans la création du nouvel être issue de la fusion.
Mais comme beaucoup d'éléments du manga, Toryama n'a sans doute pas réellement théorisé ce concept et nous devrons nous contenter de suppositions jusqu'à ce que DBS ne nous ponde une réponse bien fumeuse à base de cellule S ou de picotements dans le dos...

[RMR]

"Shikamo raibaru doushi ga kundanjya Sorya saikyou ni kimattoru wai"

"De plus, ce sont des rivaux qui s'allient. Évidemment que c'est le plus fort."

C'est pas de la science, c'est de l'esprit shonen, il n'y a rien à quantifier dans cet aspect. S'ils n'avaient pas été rivaux, quel impact ça aurait eu ? Mystère, juste que c'est pas négligeable puisque l'auteur le fait mentionner à l'ancien Kaiô Shin. Clairement parce qu'il (l'auteur) trouve ça cool (et ça l'est).

[Lenidem]

Oui, mais le plus fort de quoi ? Le plus fort entre lui et Boo ? Le plus fort de tous les temps ? Le plus fort parmi toutes les fusions envisageables ?

[RMR]

C'est pas indiqué dans l'énoncé. Au vu du contexte et de l'emphase, pour moi, c'est "le plus fort du monde (à ce moment-là)". "Le plus fort parmi toutes les fusions envisageables" me semble hors de propos tant se serait facile à contredire (genre Boo et Gohan deviennent rivaux de longue date, ils fusionnent, ils vont pas être moins fort alors que tous les facteurs sont à leur avantage).

[D@ny]

"Shikamo raibaru doushi ga kundanjya Sorya saikyou ni kimattoru wai"

"De plus, ce sont des rivaux qui s'allient. Évidemment que c'est le plus fort."

C'est pas de la science, c'est de l'esprit shonen, il n'y a rien à quantifier dans cet aspect. S'ils n'avaient pas été rivaux, quel impact ça aurait eu ? Mystère, juste que c'est pas négligeable puisque l'auteur le fait mentionner à l'ancien Kaiô Shin. Clairement parce qu'il (l'auteur) trouve ça cool (et ça l'est).

Je n'affirme pas que Dragon Ball relève de la science, mais j'éprouve des difficultés à comprendre comment un élément aussi abstrait qu'une rivalité peut avoir un impact aussi tangible sur la puissance d'une fusion. Après pourquoi pas hein, je dis juste que j'ai du mal à conceptualiser le truc.

Merci pour la traduction.

[RMR]

En gros, c'est le côté contre-nature et "inattendu" (si c'était dans la réalité) qui est valorisé. Des rivaux, par définition, sont dans une confrontation perpetuelle. Qu'ils s'allient pour se confronter à autre chose, ça va à l'encontre de leur relation, on sent que l'enjeu est plus grand, c'est excitant. L'auteur cherche a valoriser ça.

Pour réussir à le conceptualiser, il ne faut pas voit ça comme un mécanisme biologique mais comme une règle d'un jeu, donc arbitraire, ce qui est possible car c'est un monde imaginaire.

La règle pourrait être "Si A et B sont rivaux, alors la fusion de A et B a +20% de puissance" par exemple. Un critère et une conséquence, complètement arbitraire pour pimenter le jeu.

[D@ny]

Ouais, pourquoi pas, je vais mettre ça sur l'aspect "magique" des Potaras. Cela explique pourquoi Vegeto est surpris de sa puissance ; apparemment, il ne s'attendait pas à un résultat aussi fort.

En revenant au sujet, le seul truc qui me fait douter de la supériorité de Vegeto sur un Gokûhan, c'est le fait que Vegeto passe directement en Super Saiyan pour se battre contre Buu, alors que l'ancien Kaio Shin pense que le recours au SSJ ne serait pas nécessaire pour un Gokûhan. Une autre chose qui est très curieuse à propos de la fusion, c'est que Gokû préfère fusionner avec Satan, qui doit bien être qu'une fourmi à côté de Dendé. C'est quand même vraiment curieux de se dire qu'en fusionnant avec le plus faible, le résultat sera plus balèze qu'en fusionnant avec le plus fort.

[Magma Sacré]

On sait pas si Dende est plus fort que Satan, mais on sait au moins qu'il n'a aucune science du combat et qu'il y a donc rien à tirer d'une telle fusion en situation de combat. Goku sait qu'il y a rien à tirer de Satan non plus, mais il est désespéré et lui sait au moins se battre.

En revenant au sujet, le seul truc qui me fait douter de la supériorité de Vegeto sur un Gokûhan, c'est le fait que Vegeto passe directement en Super Saiyan pour se battre contre Buu, alors que l'ancien Kaio Shin pense que le recours au SSJ ne serait pas nécessaire pour un Gokûhan.

L'inutilité de se transformer n'est qu'une conséquence du rituel, pas une cause de la puissance de Gohan, donc je vois aucune raison de penser que c'est un élément à prendre en compte quand on veut déterminer qui est le plus fort entre Vegeto et Gokuhan. Ça peut certes jouer un rôle dans l'éventualité d'un combat entre les deux si on choisit de penser qu'ils seraient à peu près de même niveau (du fait du probème d'endurance lié à la transfo), mais ça ne nous dit rien sur le rapport de puissance entre eux.

[Saga]

On sait pas si Dende est plus fort que Satan, mais on sait au moins qu'il n'a aucune science du combat et qu'il y a donc rien à tirer d'une telle fusion en situation de combat.

S'il peut s'autosoigner en combat, ça serait très utile.