Utiliser l'anime dans les réflexions sur le manga? Pas bon.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 5:58

Pas de soucis, il fallait régler cette question. C'est chose faite.

par **Raditz** le Dim Nov 25, 2007 16:08

jai trouvé sa sur baddack http://www.daizex.com/general/tidbits/bardock.shtml

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 17:35

Je te remercie Raditz pour ces precieuses sources ; voila qui va appuyer mes propos quelque peu contrariés.

dans ce site, ni plus ni moins fiable que wikipedia, après un paragraphe sur les autres OAV de Dragon Gall et le rôle mineur de Toriyama dans leurs conception, on peut lire :

But this isn't where Bardock's story begins.

Katsuyoshi Nakatsuru is Akira Toriyama's highly-regarded "right-hand-man

On apprend là que contrairement aux autres OAV, baddack est réellement le bras droit pour le téléfilm "le père de Songoku".

Plus loin, penchons nous sur ces propos provenant d'Akira : "[...] I got to see a different kind of DragonBall in a good way."

Baddack est donc, selon les dires de maître Toriyama en personne, la seule histoire differente, car dans le bon sens de Dragon Ball.

En conclusion de cet article, et en cohérence aigue avec mes propos, on décele que "[...] Personally approved by Akira Toriyama himself, Bardock became incorporated in the canon manga storyline as an actual character[...]"

La démonstration de la preuve incombe à celui qui l'affirme.

Indéniablement, je peux comprendre ça.

Maintenant, cette source est-elle fiable ? Je ne sais pas. Les propos de Toriyama ont-ils été falsifié ? D'instinct, je ne pense pas. L'est-elle autant que wikipedia ? Ca, j'en suis sur.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 18:05

Soit vous n'avez pas lu tout l'article, soit vous avez des difficultés avec l'anglais. Cet article va dans le sens que ce téléfilm ne fait pas partie de l'oeuvre de Toriyama:

-"Bardock... kakarotto no chichi.

Toriyama was consulted for character designs for a great deal of movie and TV special characters."

Bardock... Kakarotto no chichi.

Toriyama fut consulté pour le design de nombreux personnages de films et téléfilm.

-"When consulted on the first DBZ TV special, Toriyama threw in his ideas and designs, and even offered suggestions on to what the color of Saiyan hair should be and the names of the characters in the feature."

Quand il fut consulté pour le premier téléfilm dragon ball Z, Toriyama donna quelques idées et designs, et suggéra même la couleur que devait prendre les cheveux des saïyens ainsi que les noms des personnages.

-"But this isn't where Bardock's story begins.

Katsuyoshi Nakatsuru is Akira Toriyama's highly-regarded "right-hand-man," so to speak, responsible for a great deal of character designs during the series' run, as well as commissioned to do an astonishing amount of official merchandise artwork (both in the past and present). In fact, there have been instances where Toriyama himself has not been sure whether a particular drawing was his or Nakatsuru's!"

Mais ce n'est pas là que commença l'histoire de Bardock.

Katsuyoshi Nakatsuru est considéré comme le bras droit d'Akira Toriyama, responsable d'un grand nombre de designs de personnages au cours de la série, et également à l'origine d'une incroyable quantité d'artwork officiel de produits dérivés (que ce soit dans le passé ou aujourd'hui). En fait, on a des exemples ou Toriyama lui-même n'est plus sûr de si tel dessin est de lui ou de Nakatsuru."

Je tiens à signaler qu'il n'est dit nulle part que cet assistant n'a participé qu'a ce film...

-"So what happened? Toriyama happened! Toriyama came to Nakatsuru's designs and made some minor additions here and there"

Et alors, qu'est-il arrivé? Toriyama est arrivé! Toriyama vint et fit quelques ajouts mineurs ici et là aux designs de Nakatsuru

-"Amazingly, Toriyama was so enthralled with the feature, that he incorporated the character of Bardock into the manga."

Incroyable, Toriyama fut tellement captivé par ce film, qu'il incorpora le personnage de Bardock au manga."

Ce que personne ici ne remet en question. Je souligne au passage l'importance de l'affectivité de Toriyama envers le film. Il a été captivé, et c'est pour ça qu'il à fait un clin d'œil, voila ce que dit cet article.

-"It's a pretty dramatic story that I'd never draw myself. I got to see a different kind of DragonBall in a good way."

C'est une intéressante histoire dramatique que je n'aurai jamais dessiné moi-même. Je vois ainsi un autre genre de dragon ball bien fait.

Des paroles de Toriyama, ou il affirme qu'il n'aurait jamais fait ça, même si c'est également du bon. Il dit d'ailleurs que c'est un autre genre de dragon ball.

-"And there you have it! Personally approved by Akira Toriyama himself, Bardock became incorporated in the canon manga storyline as an actual character... if only for two panels!"

Et voilà ce qu'il en est! Personnellement approuvé par Toriyama lui-même, Bardock fut incorporé dans le canon de l'histoire du manga comme n'importe quel personnage... même si ce n'est que pour deux images."

Encore une fois, il est dit que Berduck est approuvé et fait parti du manga, ce sur quoi on est tous d'accord.

Quand j'ai lu cet article, je n'avais pas commenté car il parlait de lui-même dans mon sens. On a donc mon article wikipédia, celui de Redd et cet article de Raditz qui confirme que Toriyama n'est pas scénariste de ce téléfilm, ni qu'il appuie catégoriquement tout les éléments de ce film pour le manga. Et si on considère ces trois sources non fiables, il n'empêche qu'à défaut de mieux, on considère que ce téléfilm n'entre pas dans le canon manga.

Un article se considère dans sa totalité, pas seulement les morceaux de phrases qui nous plaise...

par **Redd** le Dim Nov 25, 2007 19:28

Juste une chose concernant la fiabilité des sources.

Je suis totalement d'accord que les écrits de Wikipédia et ceux d'un autre site ne sont pas plus fiables l'un que l'autre. C'est pourquoi, lorsque j'ai relevé la phrase récurrente comme quoi "Tori a été impressionné par le film et l'a approuvé", je n'ai pas trop insisté. Personnellement, j'y crois (car cette info est répétée un peu partout) mais il peut subsister un doute.

En revanche, ce qui est fiable à 100%, ce sont les crédits. C'est le genre d'informations qu'un auteur d'article n'invente pas, ou du moins qui ne dépend pas de sa subjectivité. On peut même vérifier sur le film d'ailleurs (avec un expert en jap). Le fait de ne pas voir Toriyama en tant que scénariste principal prouve qu'il ne l'est pas.

La question qu'on peut se poser maintenant, c'est "s'il est vrai que Toriyama a adoré et approuvé l'histoire du film, est-ce que cet élément nous permet (à nous forumeurs) d'utiliser les éléments de ce film dans un débat sur le manga ?". C'est aux membres de l'Union Sacrée de le juger. Ce cas mérite peut-être d'être l'exception qui confirme la règle ? (ou pas...).
- Si la réponse est non, inutile d'aller plus loin.
- Si la réponse est oui, on peut continuer à se demander si tout le film a été approuvé, ou juste le personnage.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 19:32

Que Toriyama apprécie ou pas, qu'il approuve ou pas, si il n'a pas scénarisé, ce n'est pas du dragon ball au même titre que le manga. Dragon ball est une oeuvre de Toriyama. Le reste, c'est de l'adaptation et ce n'est pas canon.

par **Sia** le Dim Nov 25, 2007 19:52

Toriyama a également apprécié GT, et pourtant on uttilise pas GT pour les débats.

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 20:01

Je ne maitrise que moyennement l'anglais, mais suffisamment pour comprendre cet article que j'ai lu en entier. Merci de votre confiance.

tarik9395 a écrit:On apprend là que contrairement aux autres OAV, baddack est réellement le bras droit pour le téléfilm "le père de Songoku".

Je me suis juste emmelé les pinceaux dans ce post en parlant de Baddack au lieu de Katsuyoshi Nakatsuru, le bras droit de Toriyama. Pour le reste, je ne vois pas en quoi cet article va dans votre sens.

Je tiens à signaler qu'il n'est dit nulle part que cet assisstant n'a participé qu'a ce film...

Moi, ce qui m'a fait dire cela, c'est cette phrase:

"But this isn't where Bardock's story begins."

que vous intepretez de la manière suivante :

Mais ce n'est pas là que commença l'histoire de Bardock.

Alors qu'en la traduisant je la voyais plutot comme ca :
"Mais ce n'est pas comme ça que l'histoire de Bardock commence."
Ce qui sous entend que cette histoire marque une différence par rapport aux autres, et je pense que c'est due a cet assistant, sans pour autant l'affirmer.

Et je pense qu'elle a plus de sens dans ce sens que dans le votre si je ne m'abuse, mais je demanderai à ma prof d'anglais. On y reviendra.

A propos d'un aveu primordial de Toriyama, vous proposerez plus loin une traduction que je n'approuve pas vraiment :

Pour cette expression : "I got to see a different kind of DragonBall in a good way" ;
Vous traduisez :

Je vois ainsi un autre genre de dragon ball bien fait.

Alors qu'ici, good way, ça veut dire "bon sens", pas seulement "bien fait".
Je sais qu'il ne faut pas toujours faire du mot à mot pour traduire l'anglais, mais là il n'y a pas a traduire autrement.

Donc, il a vu un genre different, car celui ci va dans le bon sens de Dragon Ball, contrairement aux autre OAV. Et dans le bon sens de Dragon Ball, c'est dans le bon sens du manga.

"Personally approved by Akira Toriyama himself, Bardock became incorporated in the canon manga storyline as an actual character"

Et la dessus, vous suggerez que c'est uniquement Baddack qui est approuvé par Toriyama, mais pas son histoire telle qu'elle est presentée... Ca n'a pas de bon sens

Toriyama dit qu'il aime ce tv film car il va dans le bon sens, MAIS, pour vous, il ne serait pas d'accord avec son histoire...

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 20:21

Et comment traduisez-vous cette phrase:

"It's a pretty dramatic story that I'd never draw myself."?

Donc, oui, je fais plus confiance à ma lecture de l'article qu'à votre selection de parties de phrases, sachant que sans me vanter, j'ai un niveau plus que correct en anglais.

Ensuite, comme je l'ai traduit, il approuve le personnage de Berduck d'aprés l'article, hors c'est le personnage de Berduck qui apparaît dans le manga. Alors je ne vois pas où est-ce que je n'ai pas fais preuve de bon sens.

Enfin, Toriyama a approuvé l'animé également. Même GT, comme viens de le dire U.F.S. Pourtant, ce n'est pas canon.

Dragon ball est par définition l'oeuvre de Toriyama. Tous ce qui n'est pas de la main de Toriyama n'est que produit dérivé ou adaptation souvent trop libre. Et ce n'est pas canon. C'est comme ça que ça marche partout ailleurs sur le DBweb, et il y a des raisons. Je termine en citant un post de Salagir dans le débat qui s'est tenu parmi l'administration et qui résume trés bien la situation:

Salagir a écrit:
Rajouter dans la section DragonBall Z/GT un post-it explicant qu'il faut préciser [animé] quand un débat prend en compte l'animé

Oui. Il est clair qu'un débat sur DB parle de DB, l'oeuvre papier de Tori et rien d'autre [1]. Sauf quand le sujet parle clairement d'un film ou filler, comme un débat sur Broly ou Garlick.
Si quelqu'un veut mesurer la force de Goku en se basant sur l'animé, où il combat Buu-Gotrunks, qu'il le précise dans son sujet, ca me permettra de ne pas le lire.

Diviser la section DragonBall Z/GT en une section du même genre que "parlons ensemble de la saga" et une autre "le petit monde de l'animé"

Non. On a rarement des messages vraiment propices à l'animé lui-même, qui mériterait une distinction.
Parce que par exemple les films aussi contredisent l'animé. Faut-il leur faire leur groupe ? Non.

[1] Oui, c'est une décision dictatoriale, mais c'est ainsi. C'est une règle dans l'union sacrée comme dans tous les forums de DBZ depuis la création de Usenet. L'argument "it's non-canon" fait poids et c'est ainsi.
Même si vous avez découvert et aimé DB à partir du dessin animé, c'est le manga qui prévaut ici. POINT.

par **Chocoloutre** le Dim Nov 25, 2007 20:56

tarik9395 a écrit:"But this isn't where Bardock's story begins."

que vous intepretez de la manière suivante :
Mais ce n'est pas là que commença l'histoire de Bardock.

Alors qu'en la traduisant je la voyais plutot comme ca :
"Mais ce n'est pas comme ça que l'histoire de Bardock commence."

Alors je ne participe pas au débat faute d'avoir vraiment quelque chose à apporter, mais là ça m'intrigue.
Je n'ai que le niveau d'un 1ère Littéraire en anglais (même si en toute modestie je pense ne pas avoir à en rougir) et depuis la 6ème, on me martèle que "where" a rapport avec l'emplacement, et non la manière.

Si il avait voulu dire "ce n'est pas comme ça que l'histoire de Bardock commence", il aurait dit "this is not how Bardock's story begins", non ?

Voilà voilà

par **Think** le Dim Nov 25, 2007 21:48

L'auteur a approuvé le personnage de Berduck et l'a incorporé au manga.
Point. Mais tout ce qui apparait dans le film ne devient pas véridique pour autant.
L'auteur a donc décidé que le père de Goku a été tué par Freezer.
Mais les pouvoirs de divinations sont parfaitement contestables car aucune allusion n'y est faite dans le manga.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 22:15

Vous avez tout compris! Si c'est dans le manga, ce n'est pas contestable, si ça n'y est pas, on applique les règles du post-it.

par **Thibarik** le Dim Nov 25, 2007 22:26

Quand je vous avait demandé ce que signifiait ces deux clins d'oeil dans le manga, vous m'aviez repondu que

Cela signifie que le père de Goku existe, qu'il s'appelle Berduck, qu'il a la même gueule que Goku et qu'il s'est opposé à Freezer

Mais alors que signifie l'etat physique de Baddack si ce n'est pas Dodoria qui l'a mis dans cet état la ?

Qu'est ce que ce bandeau sur le front de Baddack si ce n'est celui de son ami saiyen tué sur la planete Mi ?

Qui sont tous ces hommes autour de Baddack si ce ne sont pas ceux de Freezer ?

Qu'est ce que ce doigt pointé de Freezer dans la seconde image si ce n'est la projection de sa boule visant à detruire la planete Végéta...
Pourquoi Baddack semble-t-il mourrir exactement comme dans son histoire ?
Bref, tous ces clins d'oeil ne semblent pas visé uniquement le personnage de Baddack, mais resument bien son histoire telle qu'on la connait.

(inutile de me rappeller qu'il approuve aussi l'animé, dbgt ou les autres OAV... Je ne parle ici que de Baddack car c'est le seul élément de toutes les autres source qui aparait dans le manga, c'est ce qui fait la difference.)

EDIT :

Et comment traduisez-vous cette phrase:

"It's a pretty dramatic story that I'd never draw myself."?

Oui ce n'est pas lui, cest son bras droit, et comme vous l'avez traduit,

En fait, on a des exemples ou Toriyama lui-même n'est plus sûr de si tel dessin est de lui ou de Nakatsuru

... Donc ces deux la sont complementaires.

par **Think** le Dim Nov 25, 2007 22:44

Je ne dis pas que ce qui est dans le film est faux.
simplement dans le manga, l'auteur ne précise à aucun moment l'origine du bandeau donc toute supposition est possible. Celle du film également mais pas plus qu'une autre.

par **RMR** le Dim Nov 25, 2007 22:46

Berduck porte un bandeau, un objet vestimentaire donc. Plein de gens portent des bandeaux rouge. Berduck est en sang. En étant l'adversaire de Freezer, rien de surprenant à cela. Pour la même raison, on voit plein d'adversaire autour de Berduck. Quand au doigt pointé, cela signifie une attaque de Freezer. Son adversaire étant en face, rien de surprenant.

Tout ces faits concordent avec le téléfilm? Ben ouais, puisque ce sont des clins d'oeil. Mais niveau information concrète, le manga, qui est l'oeuvre originale de dragon ball, se limite à ce qui est dit est montré dans le manga. Le reste du téléfilm, bien que clin d'oeillifié, n'est pas canon.

Y'a des clin d'oeil monstre à Dr Slump dans dragon ball, bien plus évident que pour Berduck. Goku rencontre Aralé en personne. Et Suppaman rencontre le commandant bleu. Or, dans un des films de Dr Slump, il y a un clin d'oeil à dragon ball, puisque Suppaman se transforme en super saïyen. Avec ce jeu de clins d'oeil, j'en conclut que parmi les saïyens rescapés, figure Suppaman, qui s'est mystérieusement retrouvé sur Terre pour ne jamais dévoiler sa présence (sinon en léchant les bottes du commandant bleu). Un clin d'oeil est une façon de "sourire" à quelque chose d'extérieur au manga. Le manga, lui, se contente des informations qu'il se donne lui-même. Les clins d'oeil sont inclus, puisque présents dans le manga, mais tout le support du clin d'oeil (téléfilm de Berduck, Dr Slump) par contre, non.

Edit, donc, pour répondre à votre édit: Vous traduisez mal. "It's a pretty dramatic story that I never draw myself." signifierait qu'il ne l'a pas dessiné. Mais ce qui est écrit, c'est "It's a pretty dramatic story that I'd never draw myself." qui signifie qu'il n'aurait jamais dessiné ça, donc ce n'est pas "son" dragon ball.

Le manga lui-même est fait avec l'aide de collaborateur. Ce n'est pas ça qui nous permet de distinguer ce qui est canon de ce qui ne l'est pas. Pour que ça soit canon, il faut que Toriyama soit le scénariste en chef. En plus, ce fameux bras droit n'est pas scénariste mais dessinateur...

Utiliser l'anime dans les réflexions sur le manga? Pas bon.

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