Broly vs Gohan ado SSj2.

[Think]

Ce topic part dans tous les sens

[San999]

Snif... Mon post a été ignoré...

[asm75]

Vous trouvez pas que l'on se complique un peu la vie sur ce topic?

Les faits:Goku utilise la tech de transfert de force contre Broly et pas contre Cell,on en conclut donc que,a priori,cette tech n'était pas suffisante pour vaincre Cell mais l'etait pour tuer Broly(en un coup de surcroit)
Conclusion:Broly<Cell<Gohan ssj2

L'interprétation(douteuse):Goku n'utilise pas la technique de transferts de force contre Cell car veut voir la vrai puissance de son fils,veut triompher avec honneur etc...

Moi je préfére me baser sur les faits qui sont parfaitements objectifs...et ne peuvent etre contéstés contrairement a l'interprétation qui est bien plus hasardeuse.

J'en conclus donc que:Broly<Gohan ssj2,pas besoin de chercher plus loin...

[Think]

il y a une autre théorie.
Le goku qui affronte broly est celui d'une autre dimension.
Et il connait une technique que celui de l'animé connait pa.

Donc le Cell de la dimension de l'animé est il plus ou moins fort que le broly de l'autre dimension ?

[RMR]

il y a une autre théorie.
Le goku qui affronte broly est celui d'une autre dimension.
Et il connait une technique que celui de l'animé connait pa.

Par ailleurs, si Gohan, le fils de Goku, et Krilin, le meilleur ami de Goku connaissent cette technique (ils n'ont pas l'air surpris quand Piccolo leur en parle), je vois mal que Goku ne la connaisse pas.

Donc dans la dimension du Cell Game, Goku devrait quand même la connaître.

Puis si le jeu, c'est de comparer dans différente dimension, moi j'avance que la dimension avec Broly est une dimension ou Goku et compagnie sont très faible.

[asm75]

Je ne pense pas qu'il faille partir de l'hypothése des dimensions parraléles,si nous voulons le comparer avec Cell et Gohan il faut que l'on reflechisse comme si Broly s'integrait a l'univers DB...

[Redd]

Je ne pense pas qu'il faille partir de l'hypothése des dimensions parraléles,si nous voulons le comparer avec Cell et Gohan il faut que l'on reflechisse comme si Broly s'integrait a l'univers DB...

Dans l'univers de DB, il y a plusieurs dimensions parallèles.

[RMR]

Je suis d'accord avec Asm75.

Par ailleurs, j'ai repensé à un moment où Végéta fait un bon pronostic, meilleur que celui de Trunks, même. Comme quoi ce n'est pas systématique chez Végéta de se tromper.

Végéta:-"Il s'appelle Trunks, et sa force est aussi grande que la mienne !"

Trunks, lui, se croiera plus fort que son père.

Trunks:-"Mais j'ai moi-même surpassé son niveau !!"

Au final, Trunks devra reconnaître que c'est son père qui avait raison.

Trunks:-"C'est pour ça que mon père ne s'est pas transformé ! Il connaissait le problème !!"

Et qu'on ne me rétorque pas que c'est parce que Végéta a passé un an avec Trunks qu'il ne se trompe pas sur leur niveau respectif, ça n'empêche pas Trunks lui-même de se tromper.

[Takumi]

Ben il est plus fort en force pure, mais bon si on touche pas ça sert à rien.

[asm75]

Ben il est plus fort en force pure, mais bon si on touche pas ça sert à rien.

1-Effectivement ca sert a rien
2-Rien ne nous dit que Vegeta ne sait pas le faire aussi(Trunks suppose que si)

[RMR]

Quand Trunks dit que son père ne s'est pas transformé, de quelle transformation pourrait-il parler sinon celle au trop gros muscle?

"C'est pour ça que mon père ne s'est pas transformé" signifie que si Végéta ne s'est pas transformé, c'est uniquement parce qu'il connaissait le problème, et non parce qu'il n'en était pas capable. Donc Végéta avait vu juste en se mettant au même niveau que Trunks, que ce soit en super saïyen de niveau 2 ou de niveau 3 qu'ils peuvent tout deux atteindre. Alors que Trunks, lui, croyait que son père ne pouvait pas atteindre le niveau 3, même qu'il ne voulait pas se transformer devant Végéta pour ne pas le vexer d'avoir atteint un niveau qu'il croyait inconnu de Végéta.

[Stef]

C'est à dire que contre Cell, le combat en un contre un était rendu possible par le Cell Game. Broly, lui, attaque tout le monde sans retenu. Difficile de faire un combat "loyal" dans ces conditions...

Je tient a dire que c'est tout le monde qui attaque Broly et non l'inverse, preuve en est : Vegeta, qui reste a l'ecart, ne sera pas touché par le combat avant qu'il ne decide d'y entrer de lui meme.

Sauf que dans mon argument, je ne compare pas les Cell juniors à Goku affaiblit, mais à Végéta et Trunks que j'ai eux-même comparés à Goku en pleine forme selon vos critères de comparaisons. Au final, on retombe sur "Cell n'est pas complètement (ça, c'est pour ce qu'a dit Takumi) perdu contre quelqu'un qui a vaincu sept Cell juniors, soit bien plus que le niveau de Goku. Mon argumentation visait juste à dire que, à fond, Cell est lui aussi loin devant Goku et donc que le combat Goku/Cell ne permet pas de dire que Cell est inférieur à Broly.

Je continue a affirmer que rien ne nous dit que Goku en pleine forme n'aurait pas pu se debarrasser facilement des Cells Jrs.

Hé! Je n'ai pas dit qu'il refusait l'aide contre les adversaires pour lesquels la victoire n'était pas assurée, mais contre les adversaires pour lesquels la défaite était assurée.

Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée... fin bon ...
Goku veut se battre seul a seul contre Vegeta (a sa pemiere arrivée sur Terre). Or Vegeta > Goku, donc le defaite de vegeta n'etait pas assurée ...DONC GOKU N'A PAS FAIT PREUVE D'HUMILITE MAIS PLUTOT DE FIERTE
C'est plus clair maintenant...

Ils ne veulent juste pas que Broly ne fasse de mort, donc il tape comme une fillette. C'est tout. Il n'y a pas d'histoire de retenu.

Incoherence la!!

Broly peut s'il le veut assomer un super saiyen en un coup.
Broly tape Videl qui s'en remet.
DONC BROLY RETIENT SES COUPS.

Par ailleurs, j'ai repensé à un moment où Végéta fait un bon pronostic, meilleur que celui de Trunks, même. Comme quoi ce n'est pas systématique chez Végéta de se tromper.

Végéta:-"Il s'appelle Trunks, et sa force est aussi grande que la mienne !"

Si ça l'est! Vegeta s'est entrainé un an avec Trunks, s'il ne connaissait pas son niveau, Vegeta serait un vrai tocard...
De plus, vous avez un peu oubliez le contexte de la phrase, qui voulait en fait dire "Trunks n'est pas plus faible que moi!"

Bon comme je constate que le debat commence a tourner en rond, je vais etre un peu plus expeditif.
Je rappelle que l'argument "magique" de RMR est le seul et unique argument montrant que : gohan ssj2 > Broly. Il est donc la base de toute argumentation allant dans ce sens. Cet argument est :

Goku: "Attends que Sangohan se mette en colère ! Sa terribe puissance va éclater dès qu'il sera en colère."

Trunks: "Quoi ?!"

Goku: "Il n'y a aucun autre moyen... C'est notre seule chance de vaincre Cell !"

Goku + Gohan non super saïyen 2 + Trunks + Végéta + Piccolo + Tenshinhan + Krilin + Yamcha n'ont aucune chance, en utilisant n'importe quelle astuce, de vaincre Cell sinon par la colère de Gohan. Un nombre réduit de ces personnes peut vaincre Broly sans la colère de Gohan. Donc Broly est inférieur à Cell

Cet argument repose donc exclusivement sur une unique phrase de Goku
"Il n'y a aucun autre moyen... C'est notre seule chance de vaincre Cell !"

1)

CELL : tu as perdu beaucoup d'energie ! avale donc un senzu, sangoku notre combat n'en sera que plus beau !
TRUNKS : cell a raison ! donne lui un senzu et attaquons tous cell ! vu son etat on a de bonnes chances de l'anéantir !! ... krilin !! vite !! donne lui un senzu !
VEGETA : la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !

Cet extrait du manga tend clairement a montrer, qu'avant que Piccolo rappelle a Goku les importants risques de sa strategie pour son propre fils Gohan, Carot ne considere pas une attaque groupée comme un moyen de vaincre Cell.
(Attaque groupée qui aurait un resultat inconnue face a Cell, meme si Trunks pense qu'elle a de bonne chance de reussite, et qui je le rappelle a été d'une inefficacité remarquable face a Broly.)
Par consequent comme Goku dit "sa phrase" avant l'intervention de Piccolo, il semble logique que se battre tous ensemble ou meme effectuer une fusion d'energie ne soit pas inclus dans les moyens de vaincre dont Goku a parlé.

2)

il ne joue pas les idiots qui essaie de tromper les autres en "oubliant" les solutions qui ne s'envisage qu'en cas de gros pépins...

Croire que Goku est un dieu infaillible qui pense a tout serait a mon sens une erreur, car il ne pense effectivement pas a tout.
L'exemple le plus parlant est le combat final contre boo petit, ou Goku n'a pas pensé a la solution du "super genkidama" et n'a d'ailleurs pas pensé non plus au fait qu'etre ssj3 avc un corps de mortel etait trop fatiguant pour conserver cette forme plus de quelques minutes.
On ne peut donc pas etre sur a 100% que Goku ait reelement pensé a tous les moyens a sa disposition lorsqu'il dit face a Cell qu'il n'y a aucun autre moyen.

3)

mais si on compare un personnage d'un film avec le manga, alors les faits du film doivent être intégrés dans la trame du manga.

Si on admet votre façon de voir, nous devont donc aussi considerer les phrases dites par Goku dans le film.
Ainsi Goku affirme a plusieurs reprises et très clairement et ce lors d'un moment desesperé :
"Donnez moi toutes vos forces pour vaincre le demon !!"
c-a-d :
"si vous ne me donnez pas vos toutes forces on ne vaincra pas le demon"
ce qui est absurde puisque Goku, qui sait très bien estimer la force de ses adversaires, aurait très bien pu avoir recours a la colere de Gohan, qui est selon lui assez puissante pour vaincre un Cell plus fort que Broly.
Le fait est que Goku dit 2 phrases signifant : "que le moyen de combattre le plus efficace qu'il ont a leur disposition est le seul qui puisse vaincre l'adversaire", seulement ce moyen differe selon les phrases, rendant Goku incoherent avec lui meme et par consequent chacune de ses phrases plus que discutable.

4)

le Goku du manga ne s'est jamais battu contre Broly et n'a d'ailleur jamais utilisé la fusion d'energie et par consequent ne peut y faire reference quand il parle de moyen pour vaincre Cell...

Si au contraire on admet ma façon de voir, M. Toriyama qui se fout royalement de ce que fait la toeï, n'a pu par l'intermediaire de Goku faire reference a une technique créée par celle-ci.
Donc le fait que Goku dans sa fameuse phrase inclut dans les moyens de vaincre Cell la technique utilisée contre broly me parais extrement peu probable.


Je viens de montrer par quatre fois que ce que dit Goku dans l'extrait de RMR est loin d'etre une verité generale ou un fait indiscutable.
Par consequent une argumentation basé uniquement sur une interpretation aussi douteuse d'une phrase dite par Goku est invalide.

Ainsi il ne reste plus que mes arguments allant dans le sens Broly > gohan ssj2
Argument qui sont :

d'après le dico dbz la transformation ssj2 = 2 x ssj1
a premiere vue cela semble incoherent ou discutable, mais si on y regarde de plus près ce n'est pas si aberant que ça
en effet 2 x semble peu, compte tenu de la branlé que gohan une fois transformé met a cell, mais en terme de puissance c'est enorme, je vais le demontrer par quelque exemple :
-en arrondissant un peu nappa = 2 x tenshin et vous savez tous quel genre de massacre cela donne
en arrondissant toujours nappa = 1,3 x piccolo et celui ci est assomé en un coup de coude
- un peu plus tard vegeta contre kiwi , et comme nappa et piccolo vegeta est "seulement" 1,3 fois plus fort que kiwi et vous connaissez aussi le resultat
-mais l'exemple le plus parlant c'est le premier combat de vegeta contre zabon non transformé, qui est quasi identique au combat gohan ssj2 vs cell (si si verifiez par vous meme) alors que vegeta est moins de 1,3 x plus fort que son adversaire

donc si on considere :

-que goku ssj = 3/4 cell (c-a-d cell = 1,3 x goku ssj) , car comme je l'ai deja montré je ne crois pas que cell soit 3 x plus fort que goku (de plus comme je viens de le montré cela se verait) et encore quand je dit 3/4 je suis gentil avec cell

-que gohan ssj = goku ssj (a peu de chose près)

donc gohan ssj2 = 2 x goku ssj = 2 x 3/4 cell = 3/2 cell
ce qui voudrait dire que gohan ssj2 est 1,5 fois plus fort que cell, ce qui est amplement suffisant etant donné que vegeta qui etait moins de 1,3 fois plus fort que zabon peut faire la meme performance que gohan

parlons maintenant de ce chere broly, ce que l'on sait c'est que :

- broly < goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + vegeta ssj + piccolo (le tout en force cumulée et non separée)

- broly > goku ssj + gohan ssj + trunks ssj + piccolo , car on voit clairement dans le film que vegeta a une importance capitale dans la reussite de l'attaque

or trunks ssj = 2/3 goku ssj (et c'est un minimum)
piccolo = 1/2 goku ssj (et la je suis encore plus dur)

donc en mettant tout en unité goku ssj ()

- broly > 1 goku ssj + 1 goku ssj + 2/3 goku ssj + 1/2 goku ssj
broly > 19/6 goku ssj > 3 goku ssj

donc :

-broly > 3 goku ssj > 2 goku ssj = gohan ssj2

-broly > gohan ssj2

Contrairement a ce que certaines personnes croient chacun de ces chiffres n'est pas mis au hasard et se base tous sur de nombreuse donnés du manga, des films sur Broly evidemment (et uniquement ceux-ci afin d'eviter les incoherences) et aussi sur le dictionnaire.
Ce dernier etant une oeuvre de Akira Toriyama (conformement a ce qui est inscrit sur la couverture) contrairement a la serie animée, qui est, elle, bel et bien signée "toeï animation" et non Toriyama, par consequent, sauf preuve irrefutable d'incoherence les donnés fourni par cet ouvrage sont tout a fait utilisables.
Donc si certains rapport de force de mon argument vous derangent ou vous semble erronés, dites le moi et on en discutera afin de trouvé une estimation la plus coherente possible, et ce a l'image du rapport entre Cell et Goku, qui fait le plus de controverse puisqu'il est contraire a l'estimation de Vegeta qui affirme que Cell est 2 a 3 fois plus fort que Goku.
En effet si le prince saiyen avait vu juste tout mon raisonnement ainsi que sa conclusion en serait changé.
Ce contre argument etant par consequent le plus important je consacre la partie qui suit a montrer que l'estimation de Vegeta est loin d'etre irrefutable et est au contraire des plus improbable.

-Vegeta ne donne tout au long du manga aucune estimation juste des forces, il a tendance a sous estimer, mais aussi surestimer (meme si cela le rabaisse) les personnages et ces estimations erronés ne sont pas toujours montrer explicitement (a l'image du kaioken x2 qui decuple les forces de Goku).
De plus son estimation de Cell 2 a 3 fois plus fort que Goku n'a rien de precis (contrairement a ce que dit San999 qui peut secher ses larmes) puisqu'entre 2 fois et 3 fois il y a quand une enorme marge (et "2 a 3 fois" est autant une expression que "decuplé").
En plus de cela, il serait improbable que quelqu'un comme Cell éprouve quelconque exitation (clairement exprimée) en combattant quelqu'un de plus de 2 fois moins fort que lui alors qu'il affirme etre deçu par vegeta et trunks (qui etait meme plus fort que lui), et si c'etait tout de meme le cas il aurait eu aucune raison de ne pas faire la meme chose avc trunks.
Il y a aussi le fait que Cell juge necessaire d'utilise sa vitesse maximum face a Gohan ssj1, qui est de toute evidence autant que goku et Cell un guerrier dont le rapport vitesse/force est equilibré, et qu'apres avoir cru mettre Gohan KO il demande a Goku de revenir jugant qu'il est meilleur guerrier que sont fils, ce fait montre quand meme assez clairement que le niveau de Goku n'est pas si eloigné que ça du niveau Cell a 100%

C'est donc pour toutes ces raisons que je pense q'on ne peut se fier a l'estimation de Vegeta et qu'elle ne peut etre considerée comme un contre argument valide.

Et mon 2eme argument etant :

après observation des performance de broly dans le premier film je constate que ses adversaires se debrouille face a lui ausi bien que satan face a cell (c-a-d coup inefficace et KO en 1 coup pour les moins resistants) ce qui est la marque de niveaux incomparables.
cette enorme difference je ne la retrouve pas au cell game, meme si cell derouille sauvagement, gohan a tout de meme besoin d'esquiver ses coup et le seul qu'il se prendra lui fera de l'effet pas très important je l'admet mais un effet quand meme

Gohan est en super saïyen 2 contre Cell, niveau que personne n'atteint contre Broly. Tout ce qu'on sait, c'est que tout comme Cell, Broly est loin au dessus de Goku. Au delà de ça, plus rien de concret (c'est-à-dire d'écrit noir sur blanc), sauf mon argument magique.

Ton argument magique ne l'etant plus, il ne reste bel et bien plus rien de concret, par consequent les constatations physiques comme celle de mon argument pour etre utilisée pour la comparaison.

[asm75]

Vous trouvez pas que l'on se complique un peu la vie sur ce topic?

Les faits:Goku utilise la tech de transfert de force contre Broly et pas contre Cell,on en conclut donc que,a priori,cette tech n'était pas suffisante pour vaincre Cell mais l'etait pour tuer Broly(en un coup de surcroit)
Conclusion:Broly<Cell<Gohan ssj2

L'interprétation(douteuse):Goku n'utilise pas la technique de transferts de force contre Cell car veut voir la vrai puissance de son fils,veut triompher avec honneur etc...

Moi je préfére me baser sur les faits qui sont parfaitements objectifs...et ne peuvent etre contéstés contrairement a l'interprétation qui est bien plus hasardeuse.

J'en conclus donc que:Broly<Gohan ssj2,pas besoin de chercher plus loin...

C'est la toute la difference entre tes posts,qui restent trés subjectifs(par ex tu affirmes que Goku "oublie" la possibilité du transfert de forces contre Cell,ce qui n'est vraiment pas un argument concevable) et le post que RMR a recyclé maintes et maintes fois sans que personne ne puisse prouver qu' il était en tort...
Evidemment qu'on ne peut pas affirmer a 100 pour 100 que Gohan ssj2 superieur a Broly mais les faits nous font penser de la sorte, c'est tout,aprés c'est dans ton droit d'interpréter comme tu veux cependant, et c'est dans l'interet du débat, ne présente pas ces interprétations comme des arguments objectifs.

[Think]

Je suis d'accord avec Asm75.

Par ailleurs, j'ai repensé à un moment où Végéta fait un bon pronostic, meilleur que celui de Trunks, même. Comme quoi ce n'est pas systématique chez Végéta de se tromper.

Végéta:-"Il s'appelle Trunks, et sa force est aussi grande que la mienne !"

Trunks, lui, se croiera plus fort que son père.

Trunks:-"Mais j'ai moi-même surpassé son niveau !!"

Au final, Trunks devra reconnaître que c'est son père qui avait raison.

Trunks:-"C'est pour ça que mon père ne s'est pas transformé ! Il connaissait le problème !!"

Et qu'on ne me rétorque pas que c'est parce que Végéta a passé un an avec Trunks qu'il ne se trompe pas sur leur niveau respectif, ça n'empêche pas Trunks lui-même de se tromper.

C normal.
Vegeta a jamai vu son fils se transformé.
Il est peut etre + for que son perre quan les 2 son transformé

[Redd]

Juste un truc

Hé! Je n'ai pas dit qu'il refusait l'aide contre les adversaires pour lesquels la victoire n'était pas assurée, mais contre les adversaires pour lesquels la défaite était assurée.

Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée... Rolling Eyes fin bon

Il est vrai que "Defaite de l'adversaire assurée = victoire de Goku assurée.."
Mais cette remarque n'a rien à voir avec celle de RMR.

RMR a parfaitement raison en disant :
"victoire non assurée différent de défaite assurée"