Broly vs Gohan ado SSj2.

[Stef]

Sauf que contre un adversaire plus fort que lui, il n'y a pas de problème à ce que Goku affronte l'adversaire et soit aidé. Il aurait pu dire à Gohan et Krilin de repartir plutôt que de rester pour l'aider. Pareil contre Freezer. Il se bat seul tant qu'il n'a pas de raisons de croire son adversaire plus fort (il ne connaissait pas la puissance de Végéta, ni celle de Freezer, ni celle de Broly pour le premier round). Contre Cell, c'est spécial. Il a combattu seul Cell parce qu'il pouvait le faire sans risques et ainsi, il s'amuserait. Mais il a bien faillit attaquer Cell avec Piccolo, plus tard, ce qui reste cohérent avec le reste du manga.

Végéta, je l'ai dit, n'est pas lucide face au super saïyen. Le film de Broly est le plus efficace pour le montrer.

Evidemment, si Goku constate que son adversaire est beaucoup trop fort pour lui seul, il l'attaquera a plusieurs Goku n'est pas un idiot, mais s'il y a une autre solution plus loyale, Goku la privilegiera toujours et ce meme si cette solution n'est pas sur a 100% (ex : il veut combattre freezer seul a seul).

Je m'en fiche que Goku ne soit pas humble. En miette face à Végéta, en difficulté face à Freezer, craignant pour la survie de son jocker face à Cell, à ces occasions, il ne demandera plus à ses amis de le laisser faire. Il sait effectivement mettre sa fierté de côté, même si on n'en viens pas à l'humilité (bien qu'il abandonne bien volontier contre Cell).

Quand je dis que Goku est fier, cela ne veut pas forcement dire qu'il l'est au niveau de Vegeta (dont la fierté s'apparente plus a de la stupidité) cela veut juste dire que Goku prefere de très loin la loyauté, et ce meme s'il y a un leger risque que gagner de maniere deloyale.

La colère de Gohan ne se contrôle pas. Face à Broly, ils sont dans l'urgence. Ce n'est pas le Cell Game, ils n'ont pas des tours, et ne peuvent pas déclarer "j'abandonne". Le jocker Gohan est très très très trop hasardeux pour vaincre Broly. C'est donc Gohan simple super saïyen qui est pris en compte par Goku quand il attaque à plusieur sont adversaire (après une première défaite totale de l'équipe, je le rappelle).

Pourtant lors du Cell Game, Goku envera Gohan au combat avec le sourire face a Cell, alors que s'il pensait que la colere de Gohan etait si incontrolable il aurait clairement envoyé son fils a la mort, ce qui est une situation qui ne prete absolument pas au sourire... Au regard de cette scene, il me semble clair que notre heros est absolument sur de son "joker". Votre raisonnement n'est donc pas coherent avec la reaction de Goku dans le manga.

Il ne réfléchie tellement pas qu'il en parle. Et si il met les autres solutions au pluriel, c'est bien qu'il envisage de façon globale une éventuelle victoire sur Cell.

S'il en parle c'est simplement pour convaincre ses amis qu'il a fait le bon choix, amis qui je le rapelle ne croient pas du tout en l'idée de Goku.

Qui se moque de qui? Cette blague! Trunks n'est jamais mis K.O. d'un unique coup (cf mes compteurs tout là-haut) et Végéta, en plus de s'être fait frapper, se fait écraser contre la roche, en plus de ne pas être au meilleur de sa forme mentale.

Gohan et Trunks retentent une attaque combinée sur Broly. Mais ils se font frapper par Broly (premier coup à Gohan et Trunks).

Végéta attaque Broly. Sans effet. Trunks s'en mêle et se fait frapper et mettre K.O. (deuxième coup à Trunks).

Que fait Trunks entre ces 2 scenes? Du tricot? De plus lorsque Vegeta se decide a se battre on voit très clairement Trunks se relever, ce qui prouve qu'il etait inconscient jusque la. On voit donc bel et bien Broly mettre Trunks KO en un seul et unique coup et ce 2 fois de suite.
Et en ce qui concerne Vegeta, il est clair qu'il a deja repris du poil de la bete a cet instant du film.

Sur un Végéta mentalement très affaiblit et en un coup plus une pression continue sur la tête. Quand aux quatre coup de Cell, l'un d'eux n'est pas très impressionnant (un coup de poing direct qui d'ailleurs ne fait que repousser Végéta).

Comme je viens de l'affirmer juste au dessus Vegeta a deja recuperé son (pseudo) equilibre mentale lorsqu'il s'attaque a Broly. Et pour le fait que les coups de Cell ne sont pas très impressionnants je suis tout a fait d'accord avec vous et c'est d'ailleurs ce que j'essayais de vous faire remarquer....

Preuves que Broly peut assommer un super saïyen en un coup? Parce que moi, je le vois porter deux à quatre coups à chaque fois à Gohan et Trunks. Végéta, lui, est démoralisé. Sa performance est moindre que celle de Trunks qu'il est censé égaler. Normalement, il tiens aussi bien que Trunks.

Je viens d'y repondre.
Et puis, fondamentalement le fait qu'il assome des super saiyens en deux coups au lieu d'un ne change rien a mon raisonnement qui est :

Broly peut assomer un super saiyen en un ou deux coups.
Broly donne 5 coups a Piccolo, qui est moins fort qu'un super saiyen (a cette epoque) et il s'en remet.
Donc Broly ne frappe pas a fond.
(je l'ai modifié pour qu'il soit plus exact)

Trunks, après avoir passé un an avec Végéta, a été incapable de deviner que son père avait atteint le stade "trop gros muscle" et se croyait supérieur à lui. Végéta, qui n'a pas vu Trunks se transformer (Trunks pensait que son père ignorait sa capacité à se transformer en gros muscle, même qu'il voulait le lui cacher contre Cell), a su deviner qu'ils avaient tout deux atteints les même stades. Il l'avait dit, qu'ils étaient de même puissance. Végéta a mieux su juger que Trunks qui, malgré son année avec son père, l'a mal jugé. Alors à moins que ce ne soit une famille de tâches, l'année passé ensemble ne les mets pas du tout à l'abri de l'erreur.

Lorsque Vegeta dit a Cell que Trunks a la meme force que lui, Vegeta fait reference a l'USSJ1, puisqu'il n'utilise pas l'USSJ2 qu'il considere comme inutile il ne peut prendre en consideration que sa force en USSJ1, de plus Cell n'a pas encore vu l'USSJ2 il serait donc on ne peut plus ridicule que Vegeta lui parle de quelque chose que son interlocuteur ne connait pas...Donc meme si Trunks lui a caché son USSJ2 Vegeta a très bien pu constater l'USSJ1 de son fils.

Mais oui... "Tu as vu, Cell, à quel point je me suis amélioré! J'ai fait des progrès incroyables! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Mais en fait, je n'ai pas réussis à surpasser mon fils qui est aussi fort que moi..." Que Végéta soit très très fier, c'est un fait. Il ne se rabaisse pas de bonne volonté. S'il le fait, c'est qu'il a une bonne raison. Ou qu'il parle du super saïyen.

A vrai dire ce serait plutot : "Tu as vu Cell, a quel point je me suis amelioré!! Tu ne peux plus rien contre moi! Et tu vois mon fils là-bas c'est pareil puisqu'il est aussi fort que moi!! tu n'es plus qu'une merde en face de nous!!
En clair, Vegeta se fout totalement de qui est le plus fort entre lui et son fils, il veut simplement dire a Cell que s'il peut l'ecraser, Trunks le peut aussi.

Est-ce que Goku était sûr que la fusion serait nécessaire pour vaincre Boo? Est-ce qu'il était sûr qu'une coopération était nécessaire pour vaincre Piccolo? Est-ce qu'il était sûr que de l'aide serait nécessaire contre Végéta? Non. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "Goku accepte l'attaque à plusieurs pour des adversaires assurément plus fort que lui"? C'est le cas de Broly après un premier K.O. de toute l'équipe. C'est aussi le cas de Cell.

Je suis completement d'accord avec vous et c'est ce que je dis depuis le debut, et c'est justement le fait que Goku accepte de l'aide seulement si son adversaire est assurement plus fort que lui (et que tous ses alliés ce n'est donc pas le cas de Cell) qui prouve que notre heros a un certain orgueil.

Il l'a utilisé contre Broly et son fils et son meilleur ami la connaissait...

Contrairement à moi, vous ne savez pas lire dans un contexte. Je nie catégoriquement donner des affirmations infondées (concernant le manga pour l'ensemble de mes posts, et le film que je viens de revoir pour ce post-ci). Par contre, dans l'infondée, vous n'avez vraiment pas de leçon à donner, avec vos calculs en unité de Goku dont les nombres appuyé ou tiré directement du manga ou du film, je les attends. Avec des preuves, pas des "un deuxième jour dans la salle, bon ben allez, ça doit bien faire les 3/4 de Goku, je vous met ce qu'il y a en trop?"...

Texte original:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan (tournant la tête vers Piccolo avec de grands yeux):-"Hein ?!"
(Krilin tourne aussi sa tête vers Piccolo avec de grands yeux.)
Piccolo:-"Donnez-la-moi ! Tout de suite !"

Et pour vous, ils sont surpris par la technique, c'est ça? En gros, ça donne:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan:-"Hein ?! De quoi tu parles ?"
Piccolo:-"Donnez-la-moi ! Tout de suite !"
Gohan:-"Mais t'es con ou quoi ? Puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit, éclaire-nous au lieu d'insister !!"

La réaction d'insistance de Piccolo n'est pas très appropriée... Je pense que tout est plus naturel comme ceci:

Piccolo:-"Sangohan ! Krilin ! Donnez-moi la force qu'il vous reste !"
Gohan:-"Hein ?! Tu comptes retourner combattre Freezer ?!"
Piccolo:-"Ne discutez pas ! Donnez-la-moi ! Tout de suite !"

Ca s'insère beaucoup mieux dans la situation comme ceci. Ca prévaut. Gohan et Krilin ne demande pas ce qu'est cette technique dans le manga, et Piccolo ne s'empresse pas de leur donner d'explications (qu'on ne voit pas, d'ailleurs (parce qu'il n'en donne pas, en fait...)).

Je crois que vous me prenez à la légère quand vous dites que je balance des affirmations infondées. Je suis un bon fanatique de dragon ball, vous pouvez me croire, et ce n'est pas moi qui balancerait des quarts de Goku au kilo.

Tout ceci est une question d'interpretation, qui au final ne change en rien le fait que si Goku n'a meme pas pensé au super Genkidama face a Boo qui n'est qu'une amelioration d'une technique qu'il a deja utilisé a plusieurs reprise, il est très peu probable qu'il pense a une technique qu'il n'a jamais utilisé (car M.Toriyama se fout de ce que la toeï peut faire et n'y fera jamais reference dans son manga) auparavant et qu'il n'utilisera jamais d'ailleurs, quand il parle face a Cell et surtout qu'il a deja un moyen relativement sur de le battre...

Et pour les unités Goku ssj dans mon argumentaire c'etait juste un trait d'humour, que vous n'avez apparement pas su apprecier, pour simplifier l'écriture de "X fois la force de Goku ssj".

Sauf que ce raisonnement entièrement cohérent tiens à la phrase de Piccolo qui est... une mauvaise traduction de l'animé français (celui qui est capable de remplacer "Comment as-tu osé..." par "Lâche ! Un enfant sans défense !" alors que Goku sur le point de se transformer en super saïyen parle de Krilin..). Il dit seulement que Broly à une aura d'un genre encore jamais rencontré (qui submerge son utilisateur). Cf mon résumé du film.

En effet, en VOSTFR, Piccolo ne dit pas clairement que la force de Broly est la plus grande qu'il est jamais senti. Mais il le dit quand meme, je m'explique :

Piccolo:-"Je n'ai jamais senti un truc comme ça auparavant."

Piccolo ne parle pas à ce moment d'un niveau énergétique, mais d'une manifestation du ki. Effectivement, un ki incontrôlé, c'est du jamais vu.

Piccolo ne peut pas faire reference a la manifestation du ki de Broly, car le ki incontrolé de Broly se voit et ne se sent pas. En effet jamais personne a aucun moment dans le manga (et ni dans les films d'ailleurs) n'a senti une manifestation de ki! (si vous n'etes pas d'accord montrez le moi avec un exemple precis). De plus une force incontrolé n'est pas une premiere puisque Freezer lui meme avoua avoir du mal a controlé la sienne. Il est donc evident que Piccolo ne parle pas de ça.

Plus tard, Piccolo parleras de la puissance de Broly: "Cette force qu'il dégage est terrifiante, c'en est inquiétant."

Certes, il dit qu'elle est grande, mais il ne compare pas à Cell ni ne dit qu'il n'en a jamais vu d'aussi grande

"Plus tard"... en realité il enchaine les deux phrases, qui se completent...
Piccolo commence ainsi phrase par "Cette force",l'utilisation de l'adjectif demonstratif "cette" montre qu'il fait reference a quelque chose qu'il a dit auparavant, ce qui est de toutes evidences le "truc", sinon il aurait dit : "La force qu'il degage..."
Donc Piccolo affirme bien "qu'il n'a jamais senti une force comme ça auparavant".
Piccolo ayant deja senti la force de cell USSJ2, le fait qu'il dise qu'il n'avait jamais senti une force comme celle Broly auparavant signifie qu'il juge la force du saiyen legendaire superieur a celle du clone.
De plus je possede une autre version VOSTFR ou il dit :
"Je n'ai jamais rien ressenti de pareil. L'energie que je perçoit est tellement incroyable que j'en tremble".
Dites moi ce que ça veut dire a part qu'il n'a jamais senti de puissance aussi grande.

Goku:-"d'avantage d'entraînement ne pourrait que fatiguer mes muscles et n'aboutirait à rien de mieux. Mais que ça ne vous empêche pas d'y aller."

En quel honneur Goku aurait atteint sa "limite" plus vite que Végéta ou Trunks? Un entraînement perd en efficacité de façon linéaire pour tout ceux qui s'entraînent. Tout le monde est plus fort, tout le monde fera travailler son corps pour des gains bien moindre de puissance en retournant dans la salle. Il n'y a pas de raison que ce soit différent pour Végéta que pour Goku. Et le "mais que ça ne vous empêche pas d'y aller" est une formulation qui fait très "je vous aurais prévenu".

Goku et Gohan ont atteint leur limites c'est dit dans le manga. Et si Trunks et Vegeta sont largement inferieur a Goku et Gohan c'est qu'il n'ont pas atteint leur limite, ce qui est logique puisqu'ils n'ont pas suivi le meme entrainement et c'est aussi pour cela que Goku dit : "Mais que ça ne vous empêche pas d'y aller."

Mais c'est bel et bien ce que je ne pense pas. Si Végéta avait vu les choses comme ça, il se serait inquiété davantage et aurait été forcé de recourir au singe géant. Parce qu'avec 80 000 contre 18 000... Donc puisque visiblement il ne parle pas au sens propre, il parle donc au sens figuré, celui-ci existant dans le dictionnaire.

C'est bel et bien ce que je pense :

Steff a écrit:

Vegeta a donc, a ce moment la, surestimé Goku en le mettant a plus 80000 et donc bien au-dela de son propre niveau (qui je le rappelle etait de 18000) se rabaissant ainsi considerablement. Tout cela avait simplement pour but de dire : "oua! Carot est devenu bien plus fort tout a coup".

Non. Sauf si vous parlez de travers, vous auriez à la rigueur dit "deux" ou "trois" mais pas "deux à trois". Mais comme deux et trois sont des rapports de force réaliste, pour qu'il n'y ait pas méprise, vous auriez plutôt dit un nombre supérieur ou égale à dix. Du moins, c'est comme ça que font ceux qui veulent se faire comprendre.

Non, on me l'a deja dit, tout le monde a compris et ça n'a choqué personne...

Cell ne se met pas au niveau de Gohan, mais il n'est toujours pas à fond. La vitesse maximale, c'est celle de sa forme d'alors. Il ne passe à fond que contre Gohan super saïyen 2:

Cell:-"Dans ce cas, voyons ce que tu vaux face à... ...ma vraie puissance !!"

Cell fait monter sa puissance et ça traumatise les héros. Plutôt conséquent, il faut croire. Ce qui rejoint le "deux à trois fois plus fort que Goku" de Végéta...

D'une, personne n'est "traumatisé"
De deux, vous ne repondez pas vraiment a ce que je dis...

Ca n'empêche pas Broly de louer également Goku.

Broly:-"Tu t'es bien battu"

Comme quoi, Broly ne serait même pas deux fois plus fort que Goku, selon vos critères d'appréciation d'un combat.

Ce ne sont pas de mes criteres que l'on parle, mais ceux de Cell
Vous insinuez que Broly et Cell ont exactement la meme mentalité...

D'une, je ne suis pas votre garçon, de deux, je peux aisément me permettre cette "vanité" puisque à moins de détourner le manga, on ne peut pas aller contre ce qui est écrit dedans. Je suis absolument tranquille avec cet argument qui n'est en rien interprétation. Dire qu'untel ment, c'est de l'interprétation. Le manga tout nu est supérieur à l'interprétation qu'en fait un lecteur.

Sauf qu'affirmer que Goku est omniscient et qu'il fait aussi reference a la technique qui a vaincu Broly dans les propos qu'il tient au Cell Game est aussi de l'ordre de l'interpretation...

Comme l'a dit Takumi, Cell n'est pas touché par les attaques. D'ailleurs, l'attaque au cou de Broly par Végéta est directement repris de ce combat. Végéta porte également une attaque au cou à Cell et est touché de voir que sa cible n'est pas atteinte. L'attaque énergétique sur Cell qui ressort de la fumée intact est aussi repris pour Végéta VS Broly. Du copié-collé.

Et alors? que ce soit une scene copiée je m'en fiche, le fait est que quand Vegeta attaque Cell celui ci se courbe et fait une grimace, tandis que Broly encore en ssj1 ne se rend meme pas compte que Vegeta le frappe.

Broly, qui veut en finir avec Goku (Broly:-"Tu vas mourir, oui ?!"), lui donne des dizaines de coup sans le faire trépasser. Gohan super saïyen 2, en quatre coup, il met Cell aux frontières de la mort, sachant que Cell surpasse Goku. Broly < Gohan super saïyen 2.

J'ai montré plus haut que Broly ne frappait pas a fond, de plus a ce moment Goku recoit de la force de ses camarades. Et surtout ce que vous semblez tous oublier c'est que quand Gohan assaine ses fameux coups a Cell celui ci se releve, il n'est donc ni "aux frontieres de la mort" ni meme KO...

Broly, qui n'arrive pas à gérer sa puissance, et n'est donc pas en mesure de se contenir ou quoi que ce soit de ce genre (Broly:-"Ma force augmente. Elle est si abondante...") et ne le désire pas (Broly:-"Que signifie "calme" ?") ne parviens pas à tuer un guerrier comme Trunks en moins de trois coup. Gohan super saïyen 2 enchaîne avec une facilité déconcertante le meurtre des cell juniors du même niveau que Trunks. Broly < Gohan super saïyen 2.

Le fait que la force de Broly augmente n'a pas de lien direct avec le fait de mettre tout ce qu'il a a chaque attaque, la preuve Freezer qui a du mal a contenir sa force dans sa deuxieme forme parvient a retenir ses coups en forme final face a Goku...

Enfin, Broly est tué par un Goku passé à tabac qui a recueilli l'énergie de quatre moribond. Tandis que pour le Cell Game, une solution aussi facile rendrais caduque la tension du Cell Game. Broly < Gohan super saïyen 2.

La superiorité d'une transformation super saiyen de Gohan sur la transformation super saiyen legendaire de Broly rendrait caduque le statut legendaire de Broly et la tension qui en decoule... Il est evident que mon argument comme le votre n'est pas valable.
Au sujet de l'etat physique très faible de Goku et ses donneurs, je dirai que lors de ce genre de transfert c'est bel et bien le niveau maximal qui est pris en compte, la preuve en est le film avec Slug (dont les lois sont selon toutes logiques les memes que dans les films avec Broly) ou Piccolo presque mort donne son energie a un Goku dans un etat encore pire et malgré cela Carot en sort encore plus fort qu'avant. Alors qu'en vu de leurs etats respectifs la force de Piccolo (qui est a cette epoque nettement moins fort que Goku) n'aurait meme pas du etre suffisante pour remettre Goku sur pieds... Et c'est le meme constat face Broly, car a part Vegeta les donneur ne sont meme pas capable de se tenir debout. Il est donc invraisemblable que Goku dans un etat lamentable puisse acquerir, avec la ridicule energie de 4 mourrant, assez de force pour mettre KO en un seul coup quelqu'un qu'il ne pouvait meme pas toucher quand il etait en pleine forme... La seul conclusion qui s'impose est que lors d'une fusion d'energie c'est bien la force maximale qui est pris en compte.

Moi je pence que c'est gohan qui l'emporte grâce à un facteur déterminent : la vitesse.

Car on a beau dire que Broly-les-yeux-tristes est surpuissant, quand il passe en mode millénaire, il priviligi la puissance à la vitesse (un peu comme Cell à la fin du cell-game) or, gohan en ssj2 possède déjà une force monstre et surtout, il ne triple pas de volume pour l'obtenir et, donc, conserve toute sa vitesse d'exécution.

Il esquive donc les attaques surpuissantes de Broly et "ruse".

Je tien aussi en conte le temps de "chargement" des boules vertes de Broly qui est l'équivalent d'un escargot face a la vitesse d'exécution d'un kikoha

Je tiens a preciser que je ne prends en compte que la force pure dans mon raisonnement, mais si Broly est comme je le pense plus fort que gohan, le saiyen geant gagnerait quand meme lors d'un combat, car il ne faut pas oublier que Gohan aussi n'est pas très technique et se bat de maniere très bourine...
Et pour la vitesse, Broly ne semble pas penalisé par sa taille puisqu'il parvient a esquiver des attaques de Goku.

- Broly est lent pour se déplacer (contrairement à tous les ennemis du manga qui surpassent systématiquement de vitesse les héros du manga qui leur sont inférieurs)

- Broly lance des attaques très lentes (qu'il soit en mode millénaire ou pas)

Cf juste au dessus.

- Broly est très résistant (il encaisse tous les coups qui ne semblent lui faire aucun effet). Par contre, dès que l'adversaire est bien trop fort pour lui, il est mis KO en un coup.

C'est surement du au fait qu'il a une defence assez mediocre, il a tendance a tout miser sur l'attaque, et qu'il ne s'est probablement jamais entrainé de sa vie... mais le fait qu'il se fasse battre rapidement par quelqu'un de beaucoup plus fort que lui est commun a tous les personnages.

- Broly n'a pas une force de frappe impressionnante comparé à certains ennemis. Il frappe de nombreuses fois, ce qui finit par mettre KO mais il ne fait pas de "oneshot" sur ses victimes.

Trunks ne serait pas de cet avis, et puis battre un super saiyen en moins de 5 coups je trouve ça quand meme assez impressionnant... Cependant il est vrai que ses boules d'energie font un peu pitié dans le premier film, mais il se rattrape dans le second ou elles semblent bien plus devastatrices.

Après avoir ainsi repondu de maniere plus ou moins rapide a tous les arguments ou contre-arguments qui ont été formulés, je vais maintenant tacher de faire un argumentaire le plus complet possible en tentant de prendre tous les elements a notre disposition permettant de comparer les 2 saiyens.

Je vais commencer par analyser les combats effectués par les 2 protagonistes :

-Gohan vs 7 Cells Jrs : ivre de colere Gohan tue un par un et en un coup tous les Cells Jrs, possedant chacun un niveau proche de celui de Trunks. Cette scene tendrait a montrer que Gohan est superieur a Broly, puisque lui ne parvient a tuer aucun de nos guerriers. Cette conclusion un peu trop hative n'est en fait pas exacte, car sans l'intervention de Piccolo et de ses senzus Goku, qui est avec Gohan le plus fort du groupe, avoue qu'il y serait passé, donc Broly est tout comme Gohan capable de tuer des guerriers du niveau de trunks.

Pour la difference de rapidité, cela s'explique assez simplement du fait que Broly retient ses coups. Hypothese prouvé par le fait qu'on le voit mettre des super saiyens, comme Trunks ou Gohan, KO en un seul ou 2 coups alors qu'un guerrier moins fort comme Piccolo parvient a supporté plus d'attaque du saiyen geant, prouvant indiscutablement que Broly frappait moins fort Piccolo. En plus il y a cette phrase qu'il lance a Vegeta lorsque celui ci l'attaque : "Je ne te laisserai pas mourir sans souffrir!" et surtout la maniere dont il se bat dans le second film ou il brise le dos de Trunks sur sa tete et qu'il utilise des attaques comme la prise de l'ours sur Gohan, attaque qui tout comme lors du Cell Game n'a aucunement but de battre son adversaire mais de le faire souffrir. Broly fait donc volontairement durer les combat par sadisme et ce contrairement a ce que tendrait a montré certaine de ses paroles, a l'inverse de Gohan qui enragé face aux Cells Jrs montre clairement l'envie d'en finir rapidement
a l'image de phrase tel : "Je ne vous le pardonnerai jamais !" et d'un visage faisant nettement transparaitre sa colere (a l'opposé du sourire malsain de Broly).

On ne peut donc finalement rien conclure sur la performance de Gohan contre les Cells Jrs.

-Gohan vs Cell : le jeune garçon assaine 3 coups a Cell, le mettant dans un sal etat. Cell, constatant la puissance de son adversaire, decide ensuite de faire un Kamehameha que Gohan renvera a son expediteur. Puis Cell se transformera en Ussj2, mais Gohan esquivera ses attaques et le frappera, ce qui le fera vomir C18. Nous pouvons conclure que Gohan, tout comme Broly, maltraite son opposant sans forcer, montrant ainsi une large superiorité sur celui ci. La difference sans trouvant de fait que Gohan semble avoir besoin d'esquiver les coups de Cell, ce que les guerriers surpassant completement leur adversaire n'ont la plupart du temps pas besoin de faire (ex : Cell parfait vs super Vegeta, Cell 2 vs C16, Goku ssj vs Freezer, Broly vs tous les autres).

De plus il y a aussi le Kamehameha qui d'après Cell, et ceue tous les autres semble aussi croire, tuerai Gohan si celui ci l'encaisse et malheureusement pour le fils de Goku se fait n'est pas dementi puisque Gohan prefere le renvoyer que l'encaisser, ce qui est un mauvais point face a Broly qui lui encaisse sans broncher et sans la moindre egratignure toutes les attaques energetiques ou non qui lui sont envoyée.

Et enfin, il faut aussi souligner que contrairement a ce que beaucoup de monde pense, Gohan ne reussit pas a mettre Cell KO, en effet le clone parviendra toujours a rester debout ou a se relever presque immediatement après chaque attaque reçu. Alors que Broly mettra ses adersaires KO de nombreuses fois durant ses combats et ce parfois en un seul coup, voire deux...

Certe Cell est plus fort que chacun des adversaires de Broly, mais ceci s'equilibre du fait que Gohan fait une bien moins bonne performance que le saiyen legendaire, ce qui ne donne finalement aucun avantage a Gohan et tendrai meme a montrer que Broly lui est superieur.

-Gohan vs Cell "ssj2" : Bras de fer de Kamehameha entre un Cell surpuissant et un Gohan demoralisé et manchot, mais grace au soutient de Vegeta et surtout celui de son pere, Gohan parvient a eliminer Cell. Meme s'il gagne et qu'il a un bras en moins, on peut dire que Gohan a un mal de chien a vaincre un Cell, qui meme s'il y resiste aisement est affecté par les attaques de Vegeta (courbure + grimace), alors que Broly toujours en ssj1 ne les ressent deja plus...

C'est un enorme "plus" pour Broly, qui fait preuve d'une resistance deja plus elevé qu'un Cell de niveau proche de celui de Gohan ssj2, alors qu'il n'est meme pas encore transformé en super saiyen legendaire.

Cette derniere conclusion souleve ainsi une question dont la reponse n'est pas evidente pour tout le monde, mais qui est primordiale pour la comparaison Gohan/broly, c'est le rapport de force relatif entre Goku, Broly et Cell...

Le rapport Goku/Cell : Pour repondre a cette question nous avons dans le manga Vegeta qui affirme que Cell est 2 a 3 fois plus fort que Goku. Mais de nombreux elements et fait du manga montre que cette estimation n'a rien de mathematiquement correct :

-Je dois d'abord commencer par corrigé une erreur que j'ai faite durant ce debat, en effet j'affirmais que Vegeta n'avais jamais fait d'estimation correct de force, ce qui est aux car en realité Vegeta n'a jamais fait d'estimation de force, qu'il peut reperer mais apparement pas mesurer. En fait le prince se contente tout au long du manga de constater avec plus ou moins d'imprecision les forces des personnages. Par consequent, au moment ou il affirme que Cell est 2 a 3 fois plus fort que Goku, il fait reference au Cell qui affronte Goku...(these confirmé par le fait qu'il exprime un leger etonement lorsque Cell monte sa puissance au maximum). Vegeta ne parlait donc pas de la puissance maximum du clone qui reste encore inconnue.

-Donc d'apres Vegeta, qui n'est pas très reputé pour son exactitude dans ce domaine, le Cell qui affronte Goku est trois fois plus fort que son adversaire... Ce qui, vous l'aurez tous constaté (enfin j'espere..), est evidemment faux, puisque si c'etait le cas Cell aurait defoncé Goku aussi facilement qu'il l'avait fait avec Vegeta et ne serait pas autant touché par Goku lors du combat (je rappelle qe Vegeta defonce kiwi alors qu'il est a peine 1,3 fois plus fort que lui...). Donc le combat entre Cell et Goku montre que Vegeta se trompe, et que Cell a au contraire un niveau assez proche de celui de Goku.
(Comme on me l'avez deja fait remarquer ce combat se deroule de la meme maniere que celui contre Freezer 100%, c-a-d les 2 combattants se battent a peu près au meme niveau mais l'un des 2 se fatique plus vite que l'autre et est condamné a perdre, je mettrait donc le meme rapport de force entre Goku et Cell que celui entre Freezer et Goku, c-a-d Cell est 1,25 fois plus fort que Goku (rapport 5/4).)

-En complement du fait qu'on voit que Cell a physiquement du mal avec Goku, il y a aussi son exitation clairement exprimé lors du combat : "Sangoku s'y connait en combat", "Super, Sangoku! combattre n'aurait aucun interet si nos forces etaient trop inegales", "Je n'aurait pas cru etre autant touché", "Si tu recuperes de l'energie et montes ta puissance au maximum, tu auras une possibilité de gagner, j'ai deja utilisé enormement de force". Or Cell a deja montré clairement son mepris envers les personnes qui lui sont inferieur, il dit que Vegeta et Trunks le deçoivent, et meme Gohan qui a un niveau proche de celui de Goku semble sans grande valeur a ses yeux. Donc si Goku etait comme le dit Vegeta 2 a 3 fois plus faible que Cell, les reactions de ce dernier seraient d'une incoherence totale, il est par consequent bien plus vraisemblable en vue des reations de Cell que Goku soit un guerrier de niveau proche du monstre.

-En restant sur le combat entre Cell et Gohan ssj1, on constate que Gohan resiste très bien au assaut d'un Cell, qui veut en finir vite ! en plus de cela le jeune garçon parvient a surpasser la vitesse maximal de Cell, a le frapper le faisant ainsi tomber, et meme a faire saigner la creature qui considere tout de meme Goku comme superieur a son fils, qui est lui meme evidemment pas 3 fois moins fort que Cell. Voila donc une nouvelle fois un element qui resserre encore l'ecart entre Goku et Cell.

-Et pour les personnes de très très mauvaise fois qui ne sont toujours pas convaincu, je peux encore citer le combat opposant Gohan ssj1 a Dabra. En effet durant cet affrontement un Gohan ssj1, qui est moins fort que lors du Cell Game, combat presque de egal a egal un Dabra, qui n'est absolument pas la pour plaisanter et d'un niveau qui est d'après Goku proche de celui de Cell... Dabra en ressort meme essoufflé, ce qui serait une totale aberation si Cell donc Dabra etait 2 a 3 fois plus fort que Goku qui est lui meme plus fort que notre Gohan adulte... Ce qui montre encore que l'affirmation de Vegeta est fausse et que Cell a un niveau, meme si superieur, assez proche de celui de Goku.

En vue de tous ces elements il est un fait que Cell n'est pas aussi fort que ce que Vegeta pense, en fait pour moi Vegeta n'a pas reelement essayé de determiner la force de Cell, il voulait je pense simplement dire que Cell surpassait Goku a tous les niveaux et que notre heros ne pouvait donc pas gagner.

Au sujet de sa "force maximale"(qui est finalement inconnue), je ne pense pas quelle soit très superieure a celle qu'il utilisait contre Goku et Gohan ssj1, car au regard de ses paroles et reactions Cell se battait très serieusement face a ses adversaires (et ce contrairement a ce que beaucoup de monde semble croirent, Cell ne se retient absolument pas et il n'est d'ailleurs jamais fait mention de cela dans le manga et meme par sous entendu), et comme ceux ci lui etaient inferieurs il n'avait pas besoin d'utilisé toute sa puissance (et c'est tout a fait normal, tout combattant n'utilise sa force maximal seulement si son adversaire lui est egal ou superieur, ou alors qu'il veut en finir très rapidement), ce qui ne l'empeche pas de se battre serieusement et ne pas se brider. De plus s'il y avait une veritable difference entre la force qu'il utilise contre Goku et sa force maximale M.Toriyama ne se serait pas privé de la montrer.

J'estimerai donc sa force maximum a 1,4 fois celle de Goku(rapport 7/5), ce qui veut dire qu'il etait environ a 90% face a Carot (ou 1,3 fois => rapport 4/3 => 95%).

Le rapport Cell/Broly : La encore Goku semble donner un element de reponse a la question, en effet celui ci affirme que Gohan est le seul et unique moyen de vaincre Cell, sous entendant ainsi que le moyen utilisé pour vaincre Broly serait inefficace, et donc que Broly < Cell, mais une nouvelle fois de nombreux faits montrent que Goku se trompe :

-Comme je l'ai montré precedemment Cell se bat de maniere très serieuse face a Goku, contrairement a Broly qui, comme je l'ai aussi deja montré, a plutot tendance a s'amuser avec ses ennemis. Mais pour ceux qui penseraient que je fais du favoritisme en faveur de Broly, je vais considerer que ces 2 mechants se battent avec le meme degré de serieux, ce qui nous permettra de comparer leurs performances respectives face au meme adversaire, Goku. Le constat est clair, il n'y a pas photo Broly s'en tire cent fois mieux que Cell, qui se bat presque sur un pied d'égalité avec Goku, en effet il sera touché et affecté par les attaques du heros a de nombreuses reprises et versera sang et sueur, tandis que Broly lui ne sentira pas une attaque de Sangoku, qu'il ecrase sans aucune difficulté... L'exemple le plus parlant est pour moi le Kamehameha de Goku qui coupa Cell en deux (et l'aurait tué si Toriyama n'avait pas fait d'erreur...), mais qui ne fit pas une seule egratignure au saiyen legendaire... Ces deux combat montre de maniere assez evidente la superiorité de Broly sur Cell, et par consequent que Goku se trompe...

-Le second element montrant l'erreur de Carot est les combats Cell/Broly contre Gohan. Cell, qui veut en finir vite avec Gohan pour pouvoir reprendre son combat avec Goku, envoie 5 a 6 coups a Gohan qui se releve sans dommage, Broly lui a besoin de 2 coups pour mettre Gohan KO... Ca se passe de commentaire... Broly est donc clairement plus fort que Cell...

-Dans le meme ordre d'idée il y a les affrontement contre Vegeta. En plus du fait que j'ai deja fait remarquer que Broly ssj1 resiste deja plus face a Vegeta que Cell "ssj2", il y a aussi le fait que dans le premier combat entre Cell parfait et le prince, Cell, qui affirme clairement se battre serieusement, a eu besoin de 4 coups pour mettre KO un Vegeta qui est plus faible que face a Broly (car il n'est pas retourné dans la salle esprit/temps), alors que Broly a besoin d'un coup et une presse pour faire la meme chose sur un Vegeta plus fort, d'ailleurs un seul coup lui aurait meme suffit puisqu'il ne lui en faut pas plus pour mettre Trunks KO alors qu'il a une force similaire a celle de son pere. Donc encore une fois Broly > Cell et Goku se trompe.

-On peut aussi ajouter le fait que Trunks pense qu'une attaque groupée aurait probablement raison de Cell, alors que cette meme attaque a été completement impuissante face a Broly... Trunks precise aussi que Cell est affaiblit par son combat 1 contre 1 avec Goku, alors que Broly combat a 1 contre 4, voire 5 adversaires en meme temps sans verser une goutte de sueur. Voila donc un nouvelle element en faveur de Broly.

-Enfin, il y a ce que dit Piccolo lorsqu'il vient aider Goku et les autres dans la battaille contre Broly, en effet il affirme qu'il n'avait jamais senti une force pareil, or Piccolo avait a ce moment la deja senti la force de Cell USSJ2. Donc si on en croit le jugement de force de Piccolo, Broly surpasse Cell.

Il est maintenant indiscutable que le force de Broly surpasse celle de Cell, par consequent si une fusion des energies de Goku, Gohan, Vegeta, Trunks et Piccolo est capable de vaincre Broly elle est alors capable de vaincre Cell, ce qui implique que Goku se trompe lorsqu'il dit que Gohan ssj2 est le seul moyen de battre Cell. Et contrairement a ce qu'on pourrait croire cette erreur de Goku est finalement très coherente :

-puisque Goku n'est pas non plus censé pensé a tout, la preuve en est, il ne pensent pas au super Genkidama lorsqu'il fait face a Boo, alors que ce n'est qu'une amelioration d'une attaque qu'il a deja utilisée a plusieurs reprises, il est alors normal qu'il ne pense pas a une technique qu'il n'a jamais utilisée auparavant dans le manga.

-De plus cet oublie s'aligne parfaitement avec l'affirmation de Vegeta :
"la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon (attaque groupée) ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !" donc l'oublie serait meme probablement volontaire.

Note pour RMR : Contrairement a ce que vous pouvez pensé ce n'est pas parce qu'une phrase dite dans le manga n'est pas clairement contredite qu'elle constitue obligatoirement une verité, par exemple j'ai constaté dans un autre topic que vous etiez persuadé que Goku ssj3 est inferieur a Gros Boo et Super Boo, alors que Goku affirme pouvoir les battre tous les 2 et ces affirmations ne sont jamais contredite et pourtant elle ne vous suffisent pas. Enfin tout ça pour dire qu'une parole dite par un personnage, meme si elle n'est jamais clairement contredite, ne suffit absolument pas a elle seule pour demontrer quelque chose. Je viens d'ailleurs de le prouver en montrant que la phrase de Goku etait incoherente avec de plusieurs autres phrases et faits indiscutables, car je vous rappelle qu'une phrase n'est pas un fait (ex:"Super" Vegeta dit qu'il est plus fort que Cell parfait : c'est une phrase - Cell parfait defonce Vegeta : c'est un fait). Fin de la note.

Nous pouvons donc conclure que Cell est un peu plus fort que Goku et qu'il est bel et bien inferieur a Broly.

Cette question reglé, il est maintenant tant de voir qui de Broly ou de Gohan est le plus fort :

-Avant de comparer les 2 saiyen, je vais dans un premier vous expliquer pourquoi je crois que Cell USSJ2 est plus fort que Gohan ssj2. Explication qui est en fait très simple : lorsque Cell se transforme, après avoir vu combien Gohan etait devenu fort, Trunks fait remarqué qu'il utilise sa derniere carte en misant tout sur la puissance au depens de la vitesse, par consequent pour que Cell en vienne a une solution si risquée c'est qu'il pense qu'il a une chance aussi petite soit elle de l'emporter. Etant donné que le seul et unique avantage de cette transformation est la puissance, j'en conclue que Cell USSJ2 surpasse Gohan ssj2 en puissance, de plus hypothese appuyée par le fait que Trunks a lui aussi surpassé Cell en revetant cette forme alors qu'il existait un gouffre immense entre Trunks USSJ1 et Cell (tout aussi grand qu'entre Cell et Gohan).

Piccolo ayant deja senti la force de Cell USSJ2 avant d'affronté Broly, losqu'il dit qu'il n'avait jamais senti une force comme celle Broly, il considere que Broly > Cell USSJ2, et comme Cell USSJ2 > Gohan (en terme de puissance), on en conclut que Broly > Gohan

-Le dictionnaire nous indique que ssj2 = 2ssj1, donc la force de Gohan ssj2 equivaut a 2 fois la force qu'il possede en ssj1. Goku ssj1 ayant une force similaire a celle de son fils les forces combinées de Goku + Gohan = Gohan ssj2. Or pour vaincre Broly il a fallu :

film 1 : Goku + Gohan + Piccolo, Vegeta, Trunks > Gohan ssj2
film 2 : Goku + Gohan + Goten > Gohan ssj2

La force necessaire etant toujours superieur a celle de Gohan ssj2, on conclut que Broly est plus fort que Gohan. (Ceci etant une simplification de mon argument chiffré)

-Ayant aussi vu le second film en VOSTFR, j'ai pu constaté deux remarques interressantes de Gohan, qui combiné sont assez explicites :

La premiere c'est qu'il se considere plus fort qu'au Cell Game et donc que lors de son premier affrontement contre Broly (le fait que son affirmation soit fausse importe peu puisque je garderai le point de vue de Gohan).
La seconde est elle bien plus revelatrice, en effet au cours du combat Gohan avoue qu'il ne peut vaincre Broly et que la lave est sa seule et unique chance, alors qu'il peut se transformer en ssj2 theoriquement sans probleme, ce qu'il fait d'ailleurs avec fierté face a Kibito

Donc Gohan qui se considere plus fort qu'auparavant affirme lui meme qu'il ne pourrait vaincre Broly seul. Donc d'apres Gohan lui meme Broly le surpasserait.

-Ce deuxieme film m'a fait remarqué autre chose d'encore bien plus interessant, en effet beaucoup partent sur le principe que Gohan est ssj1 tout au long de ce film, et ce car aucun eclair ne parcours son corps quand il se transforme. Mais le probleme est que ces fameux eclairs n'ont tendance a ne jamais apparaitre dans les films (ex: Goku ssj2 et 3 dans les films avec janemba et hildegarn), en realité ils ne sont apparu qu'une seule fois dans le film avec Bojack, mais ne sont meme pas resté. Ce detail est en fait extremement problematique puisque c'est la seule et unique diferrence separant Gohan ssj1 et 2, car lorsqu'il est adulte sa coupe de cheveu ne change pas. Mais j'ai reperé un detail qui ne collait pas dans le film si Gohan etait en ssj1, du moins a la scene finale. Ce detail est la force necessaire qu'il a fallu pour vaincre broly :

film 1 : Goku + Gohan + Piccolo, Vegeta, Trunks
film 2 : Goku + Gohan + Goten

En effet si Gohan etait en ssj1 il aurait la force qu'il avait lors du premier film (meme moins en realité), ce qui signifie que la force de Goten ssj1 est egale a la force combiné de Piccolo, Vegeta ssj1 et Trunks ssj1 (car sa coupe de cheveu montre Goku est bel et bien en ssj1 dans le film 2), ce qui est bien entendu absolument absurde. La force de Gohan ssj2 etant au moins (pour ceux qui ne croient pas au chiffre du dico, ce que je pense serait une erreur) le double de sa force en ssj1, donc si on considere qui revet cette forme lors de l'attaque final du film la force utilisée pour vaincre Broly devient donc bien plus proche de la force utilisée dans le premier film et evite ainsi une incoherence totale. De plus Goku dit bien a Gohan d'utiliser "toute sa puissance" et on sait que lorsque Goku dit ça il parle bien entendu du ssj2 (Cf debut de la saga Boo pour les perplexes). La force necessaire pour vaincre Broly est donc celle de Gohan ssj2 additionée a celles de Goku ssj1 et Goten ssj1. Donc Broly > Gohan.

Conclusion :

-Rien dans les combats de Gohan contre les differentes formes de Cell ne permet de le placer au dessus de Broly, qui semble meme au vue de ses performance superieur a Gohan.

Donc : Gohan ? Broly

-Après analyse des combats et des paroles des personnages on constate que Cell est legerement superieur a Goku, et ils sont tous deux inferieurs a Broly.

Donc : Goku < Cell < Broly

-Broly ssj1 est deja plus impressionnant que Cell ssj2 dont la force est proche de Gohan ssj2.

Donc : Gohan < Broly

-Piccolo pense que Broly est plus fort que Cell USSJ2, or Cell USSJ2 est plus fort que Gohan.

Donc : Gohan < Broly

-D'après le dico, Gohan ssj2 = 2 x Gohan ssj1, or Broly > 2 x Gohan ssj1.

Donc : Gohan < Broly

-Dans le second film Gohan se situe lui meme comme inferieur a Broly.

Donc : Gohan < Broly

-Dans le second film les puissance reunies de Gohan ssj2, Goku ssj1 et Goten ssj1 ont du etre necessaire pour vaincre Broly.

Donc : Gohan < Broly

Voila je pense avoir fait le tour de la question(qu'on me previenne si certain points n'ont pas été compris ou sont faux), cette etude permet de constater que tout semble montrer que Broly est superieur a Gohan ado ssj2, et je pense maintenant que seule la mauvaise fois pourrait montrer le contraire, mais bon... c'est mon avis.

Je tiens a remercier aussi ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout.

[quent68]

j'ai presque tout lu et je dis bravo sur la dissertation dbz lol!

Personnellement certaines de tes idées m'ont convaincu, maintenant je ne sais pas si RMR va apporter des arguments complémentaires qui entreront en contradiction avec les tiens, moi en tout cas j'ai la flemme d'écrire un truc comme ça xD.

[RMR]

Non, RMR ne va pas apporter des informations complémentaires. D'autant plus que quoi que je dise "seule la mauvaise fois pourrait montrer le contraire". Alors bon... Soyez vous-même critique à la lecture, demandez-vous si c'est strictement vrai, soyez attentif à des affirmations comme "il n'est pas même sous-entendu que Cell n'est pas à fond" qui s'avèrent infondés (tout le monde est sur le cul quand il montre sa puissance complète face à Gohan super saïyen 2, la façon dont Cell l'annonce et leur attitude montre qu'il se met à fond pour la première fois). J'ai autre chose à faire que de passer des heures à reprendre systématiquement chaque point de l'explication pour montrer qu'il prend trop de libertés avec le manga. Interrogez-vous aussi sur le fait qu'il ai besoin d'en dire autant pour démontrer un rapport de force alors que je me suis contenté d'une citation. Et merci donc d'éviter les "Qu'est-ce que RMR a à répondre à ça?", je ne suis pas seul et j'ai aussi la flemme d'écrire un truc comme ça. Mes raisons pour lesquels je place Gohan plus fort sont dans mon post précédent. A vous de vous forger votre avis avec mon post et celui de Stef.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Pourtant lors du Cell Game, Goku envera Gohan au combat avec le sourire face a Cell, alors que s'il pensait que la colere de Gohan etait si incontrolable il aurait clairement envoyé son fils a la mort, ce qui est une situation qui ne prete absolument pas au sourire... Au regard de cette scene, il me semble clair que notre heros est absolument sur de son "joker". Votre raisonnement n'est donc pas coherent avec la reaction de Goku dans le manga.

Contrairement à ce qu'on voit face à Broly,Goku est sur de son "joker",justement à cause de ce qu'à dit RMR: ils sont dans une situation d'urgence avec Broly,alors qu'au Cell Game,quoi qu'on en dise,c'est plus "relax" dans la mesure où Cell est très patient,et plusieurs combats se succèdent. Dans le film de Broly,ce genre de stratégie ne marche pas,puisqu'il est bien plus menaçant face aux guerriers z et ne leur laisse aucune minute de répit. Bref pas le temps de refléchir à une stratégie face à broly,puisqu'il te met la pression. Il faut être opérationnel,"là maintenant tout de suite". Cell lui,est tellement sur de sa superiorité,qu'il laisse délibérément le temps aux guerriers z. Il a quand même bien donné sa chance à Gohan,on ne peut pas dire le contraire. Face à Goku,il se met délibérément en péril en lui proposant d'avaler un senzu(il dit même à Goku :"tu auras une possibilité de gagner"),les exemples sont multiples... En bref Cell veut juste s'amuser et il kiffe le danger (dans l'ordre du raisonnable). C'est en ce sens que,voyant que le Cell Game est,malgré tout,plus "relax" au niveau du temps,Goku est sur de la fiabilité de son "joker".

Et puis,Goku le dit bien,bordel,il n'y a aucun autre moyen,AUCUN. Il n'exclut donc pas le fait de lui tomber à tous dessus,quand il dit ça. Quand Goku dit que face à Gros Bou il préfère s'écarter et laisser la place aux jeunes,Goku ne contredit jamais le fait qu'il pourrait y avoir un autre moyen de vaincre Bou : lui. Il dit "il y a plus de chances de gagner grâce à eux",et donc il pense qu'il y a un autre moyen pour vaincre Bou:lui. Donc quand Goku privilégie un meilleur moyen pour vaincre l'ennemi,il le dit,CLAIREMENT. Là,RIEN ne laisse penser que c'est juste le meilleur moyen,nada.
Et qu'on ne me parle pas de fierté de Goku,en cas d'extrême urgence,il n'a jamais laissé tomber la Terre pour sauver son propre honneur,si vous n'êtes pas d'accord,cherchez. Quand c'est désespéré Goku accepte TOUJOURS de l'aide. Sauf que là,cette aide n'est pas suffisante. Vous avez vu la gueule qu'il fait quand il dit ça? On voit qu'il est vraiment pris à la gorge,il n'a que cette solution là. Il enrage même que ce soit le seul moyen. Alors le coup de la fierté mon oeil.
Il s'en remet donc à la colère de Gohan. C'est pourtant pas compliqué. Et encore une chose,n'allez pas à contresens de la phrase de Goku s'il vous plaît,elle est claire,précise,et ne devrait normalement souffir d'aucune objections.Surtout qu'à chaque fois que quelqu'un se trompait dans ses propos,ça a été mis en relief de façon plus qu'explicite dans le manga. Trunks par exemple,qui se croyait plus fort que Végéta grâce à son SSJ niveau 3,on a clairement vu qu'il se trompait.Là,non,cette phrase n'est pas là pour nous tromper. Personne,ni vous,ni moi,ne pouvons prétendre savoir ce qui se passe dans la tête de Goku,et on peut même l'interpréter n'importe comment pour ramener sa phrase à soi. Bref que du subjectif.
Je vous prierai donc de rester fidèle à ce qui est écrit dans le manga. Merci.

Et pour le fait que les coups de Cell ne sont pas très impressionnants je suis tout a fait d'accord avec vous et c'est d'ailleurs ce que j'essayais de vous faire remarquer....

Ouais,bon,j'aimerais savoir à combien d'années lumières Cell est-il de son niveau maximum quand il frappe Végéta.

Lorsque Vegeta dit a Cell que Trunks a la meme force que lui, Vegeta fait reference a l'USSJ1, puisqu'il n'utilise pas l'USSJ2 qu'il considere comme inutile il ne peut prendre en consideration que sa force en USSJ1, de plus Cell n'a pas encore vu l'USSJ2 il serait donc on ne peut plus ridicule que Vegeta lui parle de quelque chose que son interlocuteur ne connait pas...Donc meme si Trunks lui a caché son USSJ2 Vegeta a très bien pu constater l'USSJ1 de son fils.

Décidément ça contredit les données du manga à tout va par ici... C'est pourtant simple. Quand Trunks,qui se croyait supérieur à Végéta,s'est trompé,le manga l'a montré explicitement. Mais la phrase de Végéta qui dit que Trunks est aussi fort que lui,n'a jamais été contredite dans le manga,à aucun moment. Je la tiens donc pour étant vraie. Point.
Encore une fois,l'auteur ne fait pas prononcer cette phrase à Végéta pour nous tromper,DBZ n'est pas infesté de pièges. je vous demanderai donc de vous tenir à cette phrase.

A vrai dire ce serait plutot : "Tu as vu Cell, a quel point je me suis amelioré!! Tu ne peux plus rien contre moi! Et tu vois mon fils là-bas c'est pareil puisqu'il est aussi fort que moi!! tu n'es plus qu'une merde en face de nous!!
En clair, Vegeta se fout totalement de qui est le plus fort entre lui et son fils, il veut simplement dire a Cell que s'il peut l'ecraser, Trunks le peut aussi.

Ce qui entre en nette contraditcion avec la fierté légendaire de Végéta. Car justement,dans ces moment là,quand Végéta a fait d'énormes progrès et qu'il ne sait plus où il habite,il a tendance à avoir un peu la folie des grandeurs,à se qualifier d'"être le plus puissant","super végéta",etc... Qu'il se rabaisse volontairement au niveau de Trunks? Non,je n'y crois pas une seule seconde. Franchement,la fierté de Végéta doit primer sur son désir de rabaisser Cell.

c'est justement le fait que Goku accepte de l'aide seulement si son adversaire est assurement plus fort que lui (et que tous ses alliés ce n'est donc pas le cas de Cell) qui prouve que notre heros a un certain orgueil.

Et non,c'est juste que tous ses alliés ne valent pas Cell. Gohan ssj2,oui. Qu'est ce qui ne va pas,là-dedans?

Goku et Gohan ont atteint leur limites c'est dit dans le manga. Et si Trunks et Vegeta sont largement inferieur a Goku et Gohan c'est qu'il n'ont pas atteint leur limite, ce qui est logique puisqu'ils n'ont pas suivi le meme entrainement et c'est aussi pour cela que Goku dit : "Mais que ça ne vous empêche pas d'y aller."

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une limite à la puissance d'un SSJ. Goku parle certes de limite,mais il s'en explique quelques temps auparavant,toujours dans ce même manga. En effet,Goku dit clairement que l'entraînement dans la salle ne lui serait plus profitable,car lorsque tu arrives à un certain niveau de puissance,un même entraînement donné te sera beaucoup moins profitable,et c'est ce que Goku a compris. L'entraînement de la salle ne lui aurait presque plus servi à rien. Et ce n'est sûrement pas 9 jours d'entraînement dehors qui vont changer grand chose au problème,ni Goku,ni Gohan SSJ1 ne risquaient de rattrapper Cell.
En revanche,Trunks et Végéta ont encore un niveau assez peu élevé pour que l'entrainement dans la salle leur soit encore un peu profitable. Cela dit,2 séjours dans la salle espacés seulement d'une journée fatigue plus qu'autre chose,d'après ce que Goku explique.

personne n'est "traumatisé"

Goku qui dit: "Cell va enfin se battre avec toute sa puissance!". Je précise que Goku n'est pas encore certain que son fils pourra vaincre Cell,si tu n'en es pas convaincu. ..

Sauf qu'affirmer que Goku est omniscient et qu'il fait aussi reference a la technique qui a vaincu Broly dans les propos qu'il tient au Cell Game est aussi de l'ordre de l'interpretation...

Je l'ai dit et je le répète,quand un perso se trompe dans ses dires,c'est montré dans le manga. Là,RIEN ne va à l'encontre de cette phrase:aucune autre phrase,aucun acte,rien... Sauf vos interprétations.
Et à moins que Goku ait une mémoire de poisson rouge et qu'il ne se rappelle pas du combat contre Broly qui s'est déroulé il y a peu,oui,Goku sait bien que cette technique qui avait été utilisée face à Broly ne marcherait pas.

le fait est que quand Vegeta attaque Cell celui ci se courbe et fait une grimace, tandis que Broly encore en ssj1 ne se rend meme pas compte que Vegeta le frappe.

Genre Végéta peut faire mal à Cell SSJ2. Cell SSJ2 n'est pas vraiment loin de Gohan SSJ2. Et Végéta égale un Cell Jr. Sachant ce que donne le rapport de force Gohan SSJ2 vs Cell Jr.,ça m'étonnerait que Cell soit sensible aux attaques de Végéta. Il peut grimacer sur une boule de feu qu'il prend dans la tronche,mais après tout ce qu'il se prend par ce même Végéta quelques minutes auparavant,il n'a pas une seule égratignure. Que doit-on déduire de ça? Que Cell n'a que faire des attaques de Végéta.

il ne faut pas oublier que Gohan aussi n'est pas très technique et se bat de maniere très bourine...

Mais lol,comme si Broly n'était pas lui-même un gros bourrin xD. Arrête un peu c'est carrément le pire de tous lol.

Trunks ne serait pas de cet avis, et puis battre un super saiyen en moins de 5 coups je trouve ça quand meme assez impressionnant...

Surtout quand on voit Gohan qui découpe un Cell Jr. du même niveau que Trunks en un coup...

-Gohan vs Cell : le jeune garçon assaine 3 coups a Cell, le mettant dans un sal etat. Cell, constatant la puissance de son adversaire, decide ensuite de faire un Kamehameha que Gohan renvera a son expediteur. Puis Cell se transformera en Ussj2, mais Gohan esquivera ses attaques et le frappera, ce qui le fera vomir C18. Nous pouvons conclure que Gohan, tout comme Broly, maltraite son opposant sans forcer, montrant ainsi une large superiorité sur celui ci. La difference sans trouvant de fait que Gohan semble avoir besoin d'esquiver les coups de Cell, ce que les guerriers surpassant completement leur adversaire n'ont la plupart du temps pas besoin de faire (ex : Cell parfait vs super Vegeta, Cell 2 vs C16, Goku ssj vs Freezer, Broly vs tous les autres).

De plus il y a aussi le Kamehameha qui d'après Cell, et ceue tous les autres semble aussi croire, tuerai Gohan si celui ci l'encaisse et malheureusement pour le fils de Goku se fait n'est pas dementi puisque Gohan prefere le renvoyer que l'encaisser, ce qui est un mauvais point face a Broly qui lui encaisse sans broncher et sans la moindre egratignure toutes les attaques energetiques ou non qui lui sont envoyée.

Et enfin, il faut aussi souligner que contrairement a ce que beaucoup de monde pense, Gohan ne reussit pas a mettre Cell KO, en effet le clone parviendra toujours a rester debout ou a se relever presque immediatement après chaque attaque reçu. Alors que Broly mettra ses adersaires KO de nombreuses fois durant ses combats et ce parfois en un seul coup, voire deux...

Certe Cell est plus fort que chacun des adversaires de Broly, mais ceci s'equilibre du fait que Gohan fait une bien moins bonne performance que le saiyen legendaire, ce qui ne donne finalement aucun avantage a Gohan et tendrai meme a montrer que Broly lui est superieur.

-Gohan vs Cell "ssj2" : Bras de fer de Kamehameha entre un Cell surpuissant et un Gohan demoralisé et manchot, mais grace au soutient de Vegeta et surtout celui de son pere, Gohan parvient a eliminer Cell. Meme s'il gagne et qu'il a un bras en moins, on peut dire que Gohan a un mal de chien a vaincre un Cell, qui meme s'il y resiste aisement est affecté par les attaques de Vegeta (courbure + grimace), alors que Broly toujours en ssj1 ne les ressent deja plus...

C'est un enorme "plus" pour Broly, qui fait preuve d'une resistance deja plus elevé qu'un Cell de niveau proche de celui de Gohan ssj2, alors qu'il n'est meme pas encore transformé en super saiyen legendaire.

Merci pour toute cette démonstration,sauf qu'on peut t'envoyer chier sur le simple fait que la phrase magique de Goku n'est contredite à aucun moment du manga,mais que vous,vous avez choisi de contredire,soit en interprétant à votre manière,soit en tortillant.
Sinon relis BIEN le manga et tu verras que Gohan pare un coup de pied de Cell alors que juste avant on a vu qu'un coup de poing de Cell que Gohan a choisi d'encaisser dans la tronche ne lui a absolument rien fait (si t'es pas d'accord avec ce point,alors Optic 2000 est ton ami). Comme quoi,le fait qu'il n'encaisse pas toutes les attaques ne prouve rien,Cell est bel et bien très très loin de Gohan. A vous entendre,on croirait que Gohan ne serait pas capable de mettre Cell KO... Genre. Le fait est que Gohan ne forçait pas du tout. Il en garde énormément sous la pédale. Le fait que Gohan,avec son Kamehameha,lorsqu'il lâche vraiment toute sa puissance,submerge Cell SSJ2,qui est beaucoup plus fort qu'avant,le prouve.

Pour le reste,la flemme,et oui,difficile de débattre avec quelqu'un qui dit que répondre à son post serait de la mauvaise foi,et qui ne sous-entend même pas que Cell se retiend contre Goku,alors que tout le monde est sur le cul quand il décide de se battre à fond. De toute manière,Végéta et Tortue géniale le disent,encore une fois ce n'est pas pour nous piéger,mais bien sur tu vas conformer ce fait à ta volonté hein?
Je ne parle même pas des calculs de fou sortis de nulle part d'autre que de votre imagination,comme celui-ci:

J'estimerai donc sa force maximum a 1,4 fois celle de Goku(rapport 7/5), ce qui veut dire qu'il etait environ a 90% face a Carot (ou 1,3 fois => rapport 4/3 => 95%).

Fin du débat pour ma part.
Et soyez déjà heureux qu'on se lève un cul comme ça pour vous répondre,car Broly,jusqu'à preuve du contraire,n'a jamais tué personne. Je pensais que le dernier post de RMR avait été clair.
____________

[Nico']

Je suis, pour ma part, d'accord avec RMR. Il a démontré à mainte reprise l'infériorité de Broly à Gohan Ssj2.
Ses arguments sont bien plus convaincant que les tiens, Stef.

En tout cas chapeau pour vos longues dissertations

[Stef]

et je pense maintenant que seule la mauvaise fois pourrait montrer le contraire, mais bon... c'est mon avis.

J'ai constaté que beaucoup ont mal pris cette phrase, et je tiens donc a presenter mes plus sinceres excuses.
Je voulais en fait simplement dire que je suis très sur de ma reponse et que je ne vois pas comment on pourrait prouver que je fais erreur.
Cette phrase avait comme seule et unique but de me vanter , et n'etais en aucun cas un jugement sur les futures reponses que l'on pouvait m'apporter.

Contrairement à ce qu'on voit face à Broly,Goku est sur de son "joker",justement à cause de ce qu'à dit RMR: ils sont dans une situation d'urgence avec Broly,alors qu'au Cell Game,quoi qu'on en dise,c'est plus "relax" dans la mesure où Cell est très patient,et plusieurs combats se succèdent. Dans le film de Broly,ce genre de stratégie ne marche pas,puisqu'il est bien plus menaçant face aux guerriers z et ne leur laisse aucune minute de répit. Bref pas le temps de refléchir à une stratégie face à broly,puisqu'il te met la pression. Il faut être opérationnel,"là maintenant tout de suite". Cell lui,est tellement sur de sa superiorité,qu'il laisse délibérément le temps aux guerriers z. Il a quand même bien donné sa chance à Gohan,on ne peut pas dire le contraire. Face à Goku,il se met délibérément en péril en lui proposant d'avaler un senzu(il dit même à Goku :"tu auras une possibilité de gagner"),les exemples sont multiples... En bref Cell veut juste s'amuser et il kiffe le danger (dans l'ordre du raisonnable). C'est en ce sens que,voyant que le Cell Game est,malgré tout,plus "relax" au niveau du temps,Goku est sur de la fiabilité de son "joker".

Je pense au contraire que le fait que le Cell Game, organise des combat un contre un augmente le danger pour Gohan qui ne peut donc etre aidé. En clair si Goku pensait que la colere de Gohan etait trop peu sur, son fils avait par consequent de très grande chance de ne pas survivre contre Cell, qui veut d'ailleurs vite se debarrasser de Gohan pour pouvoir reprendre son combat avec Goku, donc le sourire que Goku affiche semble totalement inaproprié. Et pour la pression du combat contre Broly, je rappelle que Vegeta qui ne voulait pas se battre arrive parfaitement a eviter le conflit.

Ouais,bon,j'aimerais savoir à combien d'années lumières Cell est-il de son niveau maximum quand il frappe Végéta.

il y a aussi le fait que dans le premier combat entre Cell parfait et le prince, Cell, qui affirme clairement se battre serieusement, a eu besoin de 4 coups pour mettre KO un Vegeta qui est plus faible que face a Broly (car il n'est pas retourné dans la salle esprit/temps), alors que Broly a besoin d'un coup et une presse pour faire la meme chose sur un Vegeta plus fort, d'ailleurs un seul coup lui aurait meme suffit puisqu'il ne lui en faut pas plus pour mettre Trunks KO alors qu'il a une force similaire a celle de son pere. Donc encore une fois Broly > Cell

Lorsque Vegeta dit a Cell que Trunks a la meme force que lui, Vegeta fait reference a l'USSJ1, puisqu'il n'utilise pas l'USSJ2 qu'il considere comme inutile il ne peut prendre en consideration que sa force en USSJ1, de plus Cell n'a pas encore vu l'USSJ2 il serait donc on ne peut plus ridicule que Vegeta lui parle de quelque chose que son interlocuteur ne connait pas...Donc meme si Trunks lui a caché son USSJ2 Vegeta a très bien pu constater l'USSJ1 de son fils.

Décidément ça contredit les données du manga à tout va par ici... C'est pourtant simple. Quand Trunks,qui se croyait supérieur à Végéta,s'est trompé,le manga l'a montré explicitement. Mais la phrase de Végéta qui dit que Trunks est aussi fort que lui,n'a jamais été contredite dans le manga,à aucun moment. Je la tiens donc pour étant vraie. Point.
Encore une fois,l'auteur ne fait pas prononcer cette phrase à Végéta pour nous tromper,DBZ n'est pas infesté de pièges. je vous demanderai donc de vous tenir à cette phrase.

Ce que vous dites n'a rien a voir avec ce que j'ai dit... Et je vous rassure je crois aussi que Vegeta USSJ1 a environ la meme force que Trunk USSJ1...

Ce qui entre en nette contraditcion avec la fierté légendaire de Végéta. Car justement,dans ces moment là,quand Végéta a fait d'énormes progrès et qu'il ne sait plus où il habite,il a tendance à avoir un peu la folie des grandeurs,à se qualifier d'"être le plus puissant","super végéta",etc... Qu'il se rabaisse volontairement au niveau de Trunks? Non,je n'y crois pas une seule seconde. Franchement,la fierté de Végéta doit primer sur son désir de rabaisser Cell.

Vegeta ne se rabaisse pas il dit simplement la verité... Trunks a environ la meme force que lui...

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une limite à la puissance d'un SSJ. Goku parle certes de limite,mais il s'en explique quelques temps auparavant,toujours dans ce même manga. En effet,Goku dit clairement que l'entraînement dans la salle ne lui serait plus profitable,car lorsque tu arrives à un certain niveau de puissance,un même entraînement donné te sera beaucoup moins profitable,et c'est ce que Goku a compris. L'entraînement de la salle ne lui aurait presque plus servi à rien. Et ce n'est sûrement pas 9 jours d'entraînement dehors qui vont changer grand chose au problème,ni Goku,ni Gohan SSJ1 ne risquaient de rattrapper Cell.
En revanche,Trunks et Végéta ont encore un niveau assez peu élevé pour que l'entrainement dans la salle leur soit encore un peu profitable. Cela dit,2 séjours dans la salle espacés seulement d'une journée fatigue plus qu'autre chose,d'après ce que Goku explique.

Goku ne dit jamais la phrase en gras... tout simplement parce que c'est absurde... je vous rapelle que la salle esprit/temps n'est pas un entrainement, mais un lieu pour s'entrainer, donc l'entranement que l'on y pratique peut varier...
Et pour les sejours espacés que d'une journée de Trunks et Vegeta, je reponds que rien ne les empeche de se reposer une fois a l'interieur de la salle. Et bien sur qu'un ssj peu avoir une limite d'ou d'ailleurs l'interet des transformations!

Goku qui dit: "Cell va enfin se battre avec toute sa puissance!". Je précise que Goku n'est pas encore certain que son fils pourra vaincre Cell,si tu n'en es pas convaincu. ..

En effet quel gros traumatisme, Goku ne va pas s'en remettre dit donc...
De plus Goku est relativement sur que Gohan va gagner, relisez le manga...

Je l'ai dit et je le répète,quand un perso se trompe dans ses dires,c'est montré dans le manga. Là,RIEN ne va à l'encontre de cette phrase:aucune autre phrase,aucun acte,rien... Sauf vos interprétations.
Et à moins que Goku ait une mémoire de poisson rouge et qu'il ne se rappelle pas du combat contre Broly qui s'est déroulé il y a peu,oui,Goku sait bien que cette technique qui avait été utilisée face à Broly ne marcherait pas.

Note pour RMR : Contrairement a ce que vous pouvez pensé ce n'est pas parce qu'une phrase dite dans le manga n'est pas clairement contredite qu'elle constitue obligatoirement une verité, par exemple j'ai constaté dans un autre topic que vous etiez persuadé que Goku ssj3 est inferieur a Gros Boo et Super Boo, alors que Goku affirme pouvoir les battre tous les 2 et ces affirmations ne sont jamais contredite et pourtant elle ne vous suffisent pas. Enfin tout ça pour dire qu'une parole dite par un personnage, meme si elle n'est jamais clairement contredite, ne suffit absolument pas a elle seule pour demontrer quelque chose. Je viens d'ailleurs de le prouver en montrant que la phrase de Goku etait incoherente avec de plusieurs autres phrases et faits indiscutables, car je vous rappelle qu'une phrase n'est pas un fait (ex:"Super" Vegeta dit qu'il est plus fort que Cell parfait : c'est une phrase - Cell parfait defonce Vegeta : c'est un fait). Fin de la note.

Genre Végéta peut faire mal à Cell SSJ2. Cell SSJ2 n'est pas vraiment loin de Gohan SSJ2. Et Végéta égale un Cell Jr. Sachant ce que donne le rapport de force Gohan SSJ2 vs Cell Jr.,ça m'étonnerait que Cell soit sensible aux attaques de Végéta. Il peut grimacer sur une boule de feu qu'il prend dans la tronche,mais après tout ce qu'il se prend par ce même Végéta quelques minutes auparavant,il n'a pas une seule égratignure. Que doit-on déduire de ça? Que Cell n'a que faire des attaques de Végéta.

Je n'ai jamais dit que les attaques de Vegeta etait dangereuse pour Cell, j'ai juste dit qu'il les sentait, contrairement a Broly.

Mais lol,comme si Broly n'était pas lui-même un gros bourrin xD. Arrête un peu c'est carrément le pire de tous lol.

il ne faut pas oublier que Gohan aussi n'est pas très technique et se bat de maniere très bourine...

Surtout quand on voit Gohan qui découpe un Cell Jr. du même niveau que Trunks en un coup...

Broly bat aussi Trunks en un seul coup...

Sinon relis BIEN le manga et tu verras que Gohan pare un coup de pied de Cell alors que juste avant on a vu qu'un coup de poing de Cell que Gohan a choisi d'encaisser dans la tronche ne lui a absolument rien fait (si t'es pas d'accord avec ce point,alors Optic 2000 est ton ami). Comme quoi,le fait qu'il n'encaisse pas toutes les attaques ne prouve rien,Cell est bel et bien très très loin de Gohan. A vous entendre,on croirait que Gohan ne serait pas capable de mettre Cell KO... Genre. Le fait est que Gohan ne forçait pas du tout. Il en garde énormément sous la pédale. Le fait que Gohan,avec son Kamehameha,lorsqu'il lâche vraiment toute sa puissance,submerge Cell SSJ2,qui est beaucoup plus fort qu'avant,le prouve.

Je n'ai jamais dit que cela prouvais quelque chose...

-Rien dans les combats de Gohan contre les differentes formes de Cell ne permet de le placer au dessus de Broly, qui semble meme au vue de ses performance superieur a Gohan.

Donc : Gohan ? Broly

Et puis,Goku le dit bien,bordel,il n'y a aucun autre moyen,AUCUN. Il n'exclut donc pas le fait de lui tomber à tous dessus,quand il dit ça. Quand Goku dit que face à Gros Bou il préfère s'écarter et laisser la place aux jeunes,Goku ne contredit jamais le fait qu'il pourrait y avoir un autre moyen de vaincre Bou : lui. Il dit "il y a plus de chances de gagner grâce à eux",et donc il pense qu'il y a un autre moyen pour vaincre Bou:lui. Donc quand Goku privilégie un meilleur moyen pour vaincre l'ennemi,il le dit,CLAIREMENT. Là,RIEN ne laisse penser que c'est juste le meilleur moyen,nada.
Et qu'on ne me parle pas de fierté de Goku,en cas d'extrême urgence,il n'a jamais laissé tomber la Terre pour sauver son propre honneur,si vous n'êtes pas d'accord,cherchez. Quand c'est désespéré Goku accepte TOUJOURS de l'aide. Sauf que là,cette aide n'est pas suffisante. Vous avez vu la gueule qu'il fait quand il dit ça? On voit qu'il est vraiment pris à la gorge,il n'a que cette solution là. Il enrage même que ce soit le seul moyen. Alors le coup de la fierté mon oeil.
Il s'en remet donc à la colère de Gohan. C'est pourtant pas compliqué. Et encore une chose,n'allez pas à contresens de la phrase de Goku s'il vous plaît,elle est claire,précise,et ne devrait normalement souffir d'aucune objections.Surtout qu'à chaque fois que quelqu'un se trompait dans ses propos,ça a été mis en relief de façon plus qu'explicite dans le manga. Trunks par exemple,qui se croyait plus fort que Végéta grâce à son SSJ niveau 3,on a clairement vu qu'il se trompait.Là,non,cette phrase n'est pas là pour nous tromper. Personne,ni vous,ni moi,ne pouvons prétendre savoir ce qui se passe dans la tête de Goku,et on peut même l'interpréter n'importe comment pour ramener sa phrase à soi. Bref que du subjectif.
Je vous prierai donc de rester fidèle à ce qui est écrit dans le manga. Merci.

Merci pour toute cette démonstration,sauf qu'on peut t'envoyer chier sur le simple fait que la phrase magique de Goku n'est contredite à aucun moment du manga,mais que vous,vous avez choisi de contredire,soit en interprétant à votre manière,soit en tortillant.

Le rapport Cell/Broly : La encore Goku semble donner un element de reponse a la question, en effet celui ci affirme que Gohan est le seul et unique moyen de vaincre Cell, sous entendant ainsi que le moyen utilisé pour vaincre Broly serait inefficace, et donc que Broly < Cell, mais une nouvelle fois de nombreux faits montrent que Goku se trompe :

-Comme je l'ai montré precedemment Cell se bat de maniere très serieuse face a Goku, contrairement a Broly qui, comme je l'ai aussi deja montré, a plutot tendance a s'amuser avec ses ennemis. Mais pour ceux qui penseraient que je fais du favoritisme en faveur de Broly, je vais considerer que ces 2 mechants se battent avec le meme degré de serieux, ce qui nous permettra de comparer leurs performances respectives face au meme adversaire, Goku. Le constat est clair, il n'y a pas photo Broly s'en tire cent fois mieux que Cell, qui se bat presque sur un pied d'égalité avec Goku, en effet il sera touché et affecté par les attaques du heros a de nombreuses reprises et versera sang et sueur, tandis que Broly lui ne sentira pas une attaque de Sangoku, qu'il ecrase sans aucune difficulté... L'exemple le plus parlant est pour moi le Kamehameha de Goku qui coupa Cell en deux (et l'aurait tué si Toriyama n'avait pas fait d'erreur...), mais qui ne fit pas une seule egratignure au saiyen legendaire... Ces deux combat montre de maniere assez evidente la superiorité de Broly sur Cell, et par consequent que Goku se trompe...

-Le second element montrant l'erreur de Carot est les combats Cell/Broly contre Gohan. Cell, qui veut en finir vite avec Gohan pour pouvoir reprendre son combat avec Goku, envoie 5 a 6 coups a Gohan qui se releve sans dommage, Broly lui a besoin de 2 coups pour mettre Gohan KO... Ca se passe de commentaire... Broly est donc clairement plus fort que Cell...

-Dans le meme ordre d'idée il y a les affrontement contre Vegeta. En plus du fait que j'ai deja fait remarquer que Broly ssj1 resiste deja plus face a Vegeta que Cell "ssj2", il y a aussi le fait que dans le premier combat entre Cell parfait et le prince, Cell, qui affirme clairement se battre serieusement, a eu besoin de 4 coups pour mettre KO un Vegeta qui est plus faible que face a Broly (car il n'est pas retourné dans la salle esprit/temps), alors que Broly a besoin d'un coup et une presse pour faire la meme chose sur un Vegeta plus fort, d'ailleurs un seul coup lui aurait meme suffit puisqu'il ne lui en faut pas plus pour mettre Trunks KO alors qu'il a une force similaire a celle de son pere. Donc encore une fois Broly > Cell et Goku se trompe.

-On peut aussi ajouter le fait que Trunks pense qu'une attaque groupée aurait probablement raison de Cell, alors que cette meme attaque a été completement impuissante face a Broly... Trunks precise aussi que Cell est affaiblit par son combat 1 contre 1 avec Goku, alors que Broly combat a 1 contre 4, voire 5 adversaires en meme temps sans verser une goutte de sueur. Voila donc un nouvelle element en faveur de Broly.

-Enfin, il y a ce que dit Piccolo lorsqu'il vient aider Goku et les autres dans la battaille contre Broly, en effet il affirme qu'il n'avait jamais senti une force pareil, or Piccolo avait a ce moment la deja senti la force de Cell USSJ2. Donc si on en croit le jugement de force de Piccolo, Broly surpasse Cell.

Il est maintenant indiscutable que le force de Broly surpasse celle de Cell, par consequent si une fusion des energies de Goku, Gohan, Vegeta, Trunks et Piccolo est capable de vaincre Broly elle est alors capable de vaincre Cell, ce qui implique que Goku se trompe lorsqu'il dit que Gohan ssj2 est le seul moyen de battre Cell. Et contrairement a ce qu'on pourrait croire cette erreur de Goku est finalement très coherente :

-puisque Goku n'est pas non plus censé pensé a tout, la preuve en est, il ne pensent pas au super Genkidama lorsqu'il fait face a Boo, alors que ce n'est qu'une amelioration d'une attaque qu'il a deja utilisée a plusieurs reprises, il est alors normal qu'il ne pense pas a une technique qu'il n'a jamais utilisée auparavant dans le manga.

-De plus cet oublie s'aligne parfaitement avec l'affirmation de Vegeta :
"la ferme, trunks !! n'as tu donc aucune fierté saïyenne ? carot prefererait se faire tuer plutot que de gagner de cette façon (attaque groupée) ! il ne se bat pas que pour la terre. ne l'oublie pas !" donc l'oublie serait meme probablement volontaire.

Lisez.

Et soyez déjà heureux qu'on se lève un cul comme ça pour vous répondre,car Broly,jusqu'à preuve du contraire,n'a jamais tué personne. Je pensais que le dernier post de RMR avait été clair.

Janemba n'a tué personne.
Freezer en a tué des millions.
Donc Janemba < Freezer....
En effet, quelle logique imparable...

j'ai presque tout lu et je dis bravo sur la dissertation dbz lol!

Merci

soyez attentif à des affirmations comme "il n'est pas même sous-entendu que Cell n'est pas à fond" qui s'avèrent infondés (tout le monde est sur le cul quand il montre sa puissance complète face à Gohan super saïyen 2, la façon dont Cell l'annonce et leur attitude montre qu'il se met à fond pour la première fois).

D'une je n'ai jamais dit ça, j'ai dit :

Cell ne se retient absolument pas et il n'est d'ailleurs jamais fait mention de cela dans le manga et meme par sous entendu

Ne pas se retenir =/= se mettre a fond...

De deux tout le monde n'est pas "sur le cul". Relisez le manga et comparez cette scene avec une scene ou tout le monde est reelement "sur le cul", comme par exemple celle ou Goku devient ssj3, et la vous verrez la difference.

Interrogez-vous aussi sur le fait qu'il ai besoin d'en dire autant pour démontrer un rapport de force alors que je me suis contenté d'une citation.

Après avoir ainsi repondu de maniere plus ou moins rapide a tous les arguments ou contre-arguments qui ont été formulés, je vais maintenant tacher de faire un argumentaire le plus complet possible en tentant de prendre tous les elements a notre disposition permettant de comparer les 2 saiyens.

Mon argumentaire est volontairement long, dans le but de n'oublier aucun detail pour trouver la meilleur reponse possible. Mais si vous voulez la version courte, la voila :

Le dictionnaire nous indique que ssj2 = 2ssj1, donc la force de Gohan ssj2 equivaut a 2 fois la force qu'il possede en ssj1. Goku ssj1 ayant une force similaire a celle de son fils les forces combinées de Goku + Gohan = Gohan ssj2. Or pour vaincre Broly il a fallu :

film 1 : Goku + Gohan + Piccolo, Vegeta, Trunks > Gohan ssj2
film 2 : Goku + Gohan + Goten > Gohan ssj2

La force necessaire etant toujours superieur a celle de Gohan ssj2, on conclut que Broly est plus fort que Gohan.

et pour ceux qui n'aime pas le dico :

film 1 : Goku + Gohan + Piccolo, Vegeta, Trunks
film 2 : Goku + Gohan + Goten

En effet si Gohan etait en ssj1 il aurait la force qu'il avait lors du premier film (meme moins en realité), ce qui signifie que la force de Goten ssj1 est egale a la force combiné de Piccolo, Vegeta ssj1 et Trunks ssj1 (car sa coupe de cheveu montre Goku est bel et bien en ssj1 dans le film 2), ce qui est bien entendu absolument absurde. La force de Gohan ssj2 etant au moins (pour ceux qui ne croient pas au chiffre du dico, ce que je pense serait une erreur) le double de sa force en ssj1, donc si on considere qui revet cette forme lors de l'attaque final du film la force utilisée pour vaincre Broly devient donc bien plus proche de la force utilisée dans le premier film et evite ainsi une incoherence totale. De plus Goku dit bien a Gohan d'utiliser "toute sa puissance" et on sait que lorsque Goku dit ça il parle bien entendu du ssj2 (Cf debut de la saga Boo pour les perplexes). La force necessaire pour vaincre Broly est donc celle de Gohan ssj2 additionée a celles de Goku ssj1 et Goten ssj1. Donc Broly > Gohan.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Ah là là,encore... J'avais dit que je ne posterais plus ici,mais face à cette provocation,je ne résiste malheureusement pas,et je vais répondre... Une dernière fois,après vous croirez ce que vous voudrez.
Allons-y:

Je pense au contraire que le fait que le Cell Game, organise des combat un contre un augmente le danger pour Gohan qui ne peut donc etre aidé. En clair si Goku pensait que la colere de Gohan etait trop peu sur, son fils avait par consequent de très grande chance de ne pas survivre contre Cell, qui veut d'ailleurs vite se debarrasser de Gohan pour pouvoir reprendre son combat avec Goku, donc le sourire que Goku affiche semble totalement inaproprié. Et pour la pression du combat contre Broly, je rappelle que Vegeta qui ne voulait pas se battre arrive parfaitement a eviter le conflit.

Mais on vous l'a dit! on le sait que Goku pense que la colère de Gohan est fiable,au Cell Game,à causes de ses conditions particulières,que RMR avait d'ailleurs énoncées. Le fait que Gohan soit seul à affronter Cell va plutôt dans le sens de Goku car,d'après ce qu'il dit,il pense qu'il suffit que Gohan seul souffre pour être en colère. D'ailleurs quand Gohan SSSJ1 donne son fameux coup de pied à cell,Goku dira:

"continue comme ça,cell! mets sangohan en colère! tu pourras enfin avoir peur."

Il pense donc qu'il suffit à Gohan de se faire frapper par Cell pour se mettre en colère.

Vous croyez que Goku ne s'inquiète pas quand il voit son fils se faire torturer sous ses yeux? Mais il n'a pas le choix,c'est le seul moyen.

Ce que vous dites n'a rien a voir avec ce que j'ai dit... Et je vous rassure je crois aussi que Vegeta USSJ1 a environ la meme force que Trunk USSJ1...

Beh alors,y'a pas de problèmes,non? On est d'accord que Végéta,qui est aussi fort que Trunks,fait une moins bonne prestation face à Broly parce qu'il est atteint moralement,c'est bon.

Goku ne dit jamais la phrase en gras... tout simplement parce que c'est absurde... je vous rapelle que la salle esprit/temps n'est pas un entrainement, mais un lieu pour s'entrainer, donc l'entranement que l'on y pratique peut varier...

Absurde... Vous pensez donc que les conditions particulières de cette salle seront toujours aussi profitables,quel que soit le niveau du Saiyen? Les conditions particulières de la salle ont été profitables un temps à Goku,mais maintenant qu'il a atteint un certain niveau,ces mêmes conditions ne seraient plus profitables ou bien très très peu. Si tu soulèves 10kg alors que tu peux en soulever 100 tu progresseras beaucoup moins que si tu pouvais en soulever que 20. Logique.

Et pour les sejours espacés que d'une journée de Trunks et Vegeta, je reponds que rien ne les empeche de se reposer une fois a l'interieur de la salle.

Mais vous captez pas,c'est pas l'entraînement en lui-même qui fatigue,mais les conditions particulières de cette salle!

Et bien sur qu'un ssj peu avoir une limite d'ou d'ailleurs l'interet des transformations!

Vous avez tout faux,mais je vous renvoie au débat "le niveau des saiyens non-transformés",si jamais vous vous intéressez à autre chose qu'aux débats concernant Broly,ce qui n'a pas encore été prouvé...

En effet quel gros traumatisme, Goku ne va pas s'en remettre dit donc...

Lol... Alors dites-moi comment vous interprétez cette phrase:
"Cell va enfin se battre avec toute sa puissance"...ENFIN. La puissance max de Cell est donc inconnue,et la puissance déployée par ce dernier impressionne. Regardez l'expression du visage de Goku. Vous le trouvez spécialement confiant? Non,la puissance déployée par Cell a réussi à le faire douter le temps de quelques secondes. Et donc,j'ai bien lu le manga: Goku était sur que Gohan en colère pouvait vaincre Cell,mais une fois qu'il voit effectivement Cell à fond,il se met même à douter.

Je n'ai jamais dit que les attaques de Vegeta etait dangereuse pour Cell, j'ai juste dit qu'il les sentait, contrairement a Broly.

Elles ne sont ni dangereuses,ni douloureuses pour Cell,premièremement parce-que Cell SSJ2 n'est pas loin de Gohan SSJ2 qui explose littéralement et en même temps 7 Cell Jr. du même niveau que Végéta,et que deuxièmement avec tout ce que Cell ne prend il n'a pas une seule égratignure. Si vous en voyez une,on n'a pas le même manga. Il affiche d'ailleurs un large sourire après toutes ces attaques,lorsqu'il surgit de toute cette fumée pour frapper Végéta... Comme quoi,on peut dire ce qu'on veut,mais ce qui ne trahit pas,c'est que Cell n'a pas une seule égratignure.

Broly bat aussi Trunks en un seul coup...

Gohan TUE un Cell Jr. du même niveau.

Je n'ai jamais dit que cela prouvais quelque chose...

Dans ce cas,arrêtez d'en parler ou de vous en servir comme argument. Gohan est très très largement supérieur à Cell. Point.

Que d'interprétations douteuses en somme...
____________

[RMR]

Bon, petite démonstration de "comment être critique à l'égard d'un argumentaire" et je verrouille (on a l'avis d'RMR, on a l'avis de Stef, on va pas y passer des mois).

Je pense au contraire que le fait que le Cell Game, organise des combat un contre un augmente le danger pour Gohan qui ne peut donc etre aidé.

Demandez-vous si le Cell Game est vraiment plus dangereux qu'un combat total. Demandez-vous aussi ce que ferait Cell si les autres aidaient Gohan et ce que ça changerait de ce que Cell aurait fait sans Cell Game.

Et pour la pression du combat contre Broly, je rappelle que Vegeta qui ne voulait pas se battre arrive parfaitement a eviter le conflit.

Là, il faut avoir le film en mémoire pour voir ce qui cloche. Broly ne calcule même pas Végéta. Pour Gohan, c'était trop tard. Le mieux est encore d'avoir le sujet en mémoire pour ne pas faire obligatoirement confiance au posteur.

Cell, qui affirme clairement se battre serieusement

Référez-vous au manga, et soyez attentif à ce qui est montré.

Cell:-"Je t'ai dit que je voulais m'échauffer !! [...] Bon ! Passons aux choses sérieuses !"

= fin de l'échauffement, et pas "à fond".

Sauf que dit comme ça, c'est de l'interprétation de ma part. Sauf que, là où il sert d'être attentif, c'est que les images le démontre. Cell ne développe même pas son aura. A aucun moment du combat on ne voit son aura, ce qui prouve que ce n'est pas juste l'image qui est mal cadrée. Contre Goku et Gohan super saïyen 1 et 2, il se bat avec son aura développée, que l'on voit presqu'à chaque fois. Mais contre Végéta, non. Pas plus contre Trunks (sauf quand il fait démonstration de la forme "méga muscles" mais pas pour se battre). Donc il ne se battait même pas au niveau avec lequel il affrontait Goku et encore moins avec le niveau maximum qu'il a dévoilé face à Gohan.

Et bien sur qu'un ssj peu avoir une limite d'ou d'ailleurs l'interet des transformations!

Ne prenez pas pour argent comptant ce qui est présenté comme évident. Ca l'est tellement que c'était l'objet d'un débat sur un autre topic ces derniers jours.

Je n'ai jamais dit que les attaques de Vegeta etait dangereuse pour Cell, j'ai juste dit qu'il les sentait, contrairement a Broly.

Regardez le manga vous-même avant d'adhérer à ces propos. Cell sourit sans l'once d'une grimace de douleur au coup de pied de Végéta. Et il est tellement à l'aise qu'il va même jusqu'à feinter Végéta en lui faisant croire qu'il est touché par le final flash.

Cell (à Végéta):-"Il y croit !" (Stef aussi...)

Broly bat aussi Trunks en un seul coup...

Pour rappel, Stef a dit que Trunks était K.O. en un coup parce qu'après le premier coup, il ne se battait plus quelques instants. Demandez-vous si être K.O. trente secondes et revenir frais et dispo est réaliste. Demandez-vous s'il est interdit d'accuser un coup et donc de récupérer sans être K.O. Soyez critique, quoi.

Ne pas se retenir =/= se mettre a fond...

De deux tout le monde n'est pas "sur le cul". Relisez le manga et comparez cette scene avec une scene ou tout le monde est reelement "sur le cul", comme par exemple celle ou Goku devient ssj3, et la vous verrez la difference.

Ne perdez pas de vue l'intérêt du débat. Pour savoir si Cell est loin de Végéta ou même de Goku, le fait qu'il ne soit pas à fond ou qu'il se retienne montre la même chose, il peut faire encore mieux. Ne vous laissez pas prendre au jeu de la sémantique. Et pour le fait que les héros ne soient pas sur le cul après que Cell montre sa puissance maximale, faites ce que Stef dit. Allez voir les images et vous pourrez décider si s'en est le cas ou pas.

Un dernier petit exemple pour la route, du post encore avant. Quand Stef disait que si Gohan renvoie le kaméhaméha de Cell plutôt que de se le prendre, c'est qu'il n'est pas si fort. Réflechissez. Quand on à le choix entre se laisser toucher par l'adversaire pour montrer pour la énième fois qu'on ne craint rien et renvoyer l'attaque pour que l'ennemi se prenne tout dans la gueule, que feriez-vous? Gohan est fort, donc il n'a plus le droit de renvoyer les attaques?

Voilà, restez critique, vérifier les affirmations. Et ainsi vous pourrez vraiment vous forger votre propre avis.

[nicky14]

Bien alors…je vais tenter d’exprimer mon avis sur le sujet Broly. Comme je sais qu’il ne va pas plaire à tout le monde, je tiens à préciser et à insister sur le fait que je n’exprime que mon avis et que je n’ai pas vraiment l’intention d’en changer bien que j’écouterais toutes remarques de fan qui voudrait me détromper et dieu sait qu’il y en aura !

L’analyse que je vais faire sur Broly contiendra sans doute des oublis et des faiblesses d’expressions, mais je tiens à retranscrire ce que je pense de ce personnage à grande échelle et je vais essayer de le sortir du trou dans lequel l’on caser certains fans afin de creuser plus en détail. Que je me trompe ou non, cela restera ma vision, je n’attaquerais personne, alors je ne souhaite pas l’inverse. Je me doute aussi bien que je vais citer des points ayant déjà été traité, infirmé et rejeté...ou pas.

Je tiens aussi à préciser que je ne suis pas fan de Broly pour ses gros muscles et sa chevelure verdâtre de chez l’oréal si on peut dire, mais bien parce que pour moi, il représente quelque chose de suffisant pour ne pas être mis de côté et mériterait une meilleure exploitation.

Je fais partie de ceux qui mettent Broly à un très haut niveau. Ou du moins j’aimerais le placer à un très haut niveau. Certains pensent que Broly n’atteint pas le niveau SSJ2. Je ne dirais pas que je suis d’accord avec ca ou que je n’y adhère pas, mais de mon point de vue, nous n’avons jamais eu de dire précis sur cet aspect là dans DB. Nous n’avons jamais vu Broly vs Gohan SSJ2, Goku SSJ3 ou Gogéta/Végéto. A partir de là, il est impossible d’affirmer avec certitude ou se situe le saiyan légendaire.
Tout ce que nous pouvons faire, c’est donner des suppositions en fonction des événements vécus, qui comme bien souvent, resteront incertaines et floues tant qu’on n’aura pas concrètement observé la chose.

Dans le premier film ou apparait Broly, tout le monde peut s’accorder à dire que Broly surclasse la Z-team. A ce moment-là, Goku et ses amis doivent bientôt affronter Cell. Même si la comparaison ne se fait pas dans le film, l’avantage qu’a Broly sur les autres laisse supposer un niveau supérieur à celui de Cell quand on voit ce qu’à fait Goku lors du tournoi par la suite face à ce dernier. Oui, mais quel Cell toutefois ? Celui contre Goku ou celui à 100% contre Gohan, ou celui de « retour des morts » encore contre Gohan ?
Vu le niveau montré par Goku contre Cell, même si ce dernier n’était pas à fond, je ne peux m’empêcher de penser que même si Cell était monté à 100%, Goku aurait pu rivaliser un temps et ne se serait pas autant fait éclater que par Broly.
Suis le combat contre Gohan. A ce moment là, le niveau de Gohan était impressionnant avant même son SSJ2. Au moment de passer en SSJ2, le fils de Goku surclassa Cell même à 100%. Ce n’est quà son retour que Cell laissera penser un niveau égal à Gohan, qui ne sera jamais prouvé, malgré la blessure de Gohan et ses dires sur celle-ci et le nouveau niveau de Cell. A ce moment-là, Gohan ne se protégeait pas et été surpris du nouveau niveau de son adversaire, mais est-ce que cela impliquerait forcément une défaite en corps à corps sans cette blessure ? Puis lors du Kaméhaméha final, Gohan s’est finalement lâché et on a tous vu le résultat d’écart de force…
Face à Broly, sur la fausse planète Végéta, tous sont réellement impressionnés et il faudra bien l’énergie combinée de tous ses amis pour que Goku frappe Broly. Alors déjà, je ne suis pas partisan des victoires par Genkidama ou concentration d’énergie apportée par des alliées. Cela fausse totalement les rapports de force, et l’inexactitude de la quantité réelle d’énergie insufflée dans un être par ses alliés reste trop floue à mon goût. Bref, je me refuse à comparer des puissances sur ces échelles là et évaluer ensuite les niveaux réels qui en deviennent bien trop abusifs, flous et truqués.

De plus, même si Goku avait à ce moment-là un niveau supérieur à Broly, malgré la violence du coup, Broly ne meurt pas ! Ce n’était pas un coup comme ceux de Broly qui furent violents mais sans jamais perforer le corps de l’adversaire, ce qui m’étonne d’ailleurs…Le coup de Goku lui, fut théoriquement fatal au super saiyan légendaire. Et pourtant, ce dernier a survécu et fini par atterrir sur Terre mais grâce à quoi ? A mon avis, nous avons eu droit à un aperçu de ses capacités d’être légendaire.
Venons-en au second film. Tout le monde connait le contexte, alors je vais aller directement au moment du duel contre Gohan. A ce moment-là, Gohan a clairement ressenti l’énergie de Broly et autant dire que connaissant le bonhomme, le jeune saiyan savait pertinemment à qui il avait à faire. Je ne parlerais pas des coups que se ramasse Broly alors qu’il se trouve être en LSSJ tandis que Gohan n’est même pas SSJ.

Alors donc, regardons le combat Gohan SSJ vs Broly. Après l’explosion de la boule d’énergie de Broly, qui au passage blessa Videl, Goten et Trunks, Gohan ne pu se retenir de se mettre en colère. A l’écran, ca saute aux yeux que Gohan est énervé, rien que par sa mimique. Toutefois, alors que l’on s’attendait à une transformation en SSJ2, il n’en est rien oui du moins apparemment. Les éclairs habituels du SSJ2 ne sont pas là, mais l’aspect de Gohan y ressemble bien plus qu’un simple SSJ. Gohan ne s’étant pas entrainé pendant 7 ans, voilà le résultat. Il n’est plus vraiment capable de devenir SSJ2, ou du moins pas aussi puissant que contre Cell, du fait d’un manque de colère. Pourtant, contre Bojack ou Kibito, Gohan avait su devenir SSJ2, sans colère. Moins puissant comme le dit Végéta lors du tournoi, mais tout aussi fort à mon avis contre Bojack. Mais il a pu y arriver et l’important est là et dans les conditions dans lesquelles il y est parvenu. Exception faite de sa transformation, clairement énervé, après le combat de Videl ou là, le mystère reste…

Alors lors de ce duel face à Broly, je ne sais pas si Gohan a eu un manque de jugement mais visiblement, s’il n’a pas réussi à se transformer en SSJ2 total contrairement au tournoi avec Kibito, alors que là il avait tout de même plus de raison d’être en colère, c’est qu’à mon avis, même moins fort qu’avant, il pouvait au moins faire apparaitre les éclairs signe du SSJ2 clairement, et a commis une grave erreur d’estimation de Broly. Et la suite démontre son erreur. Avant de s’élancer, Gohan parait sûr de lui, avec un regard et une tenue digne de son combat contre Cell. Mais au moment d’aller frapper Broly…aucun effet, et là…problème !
Le combat tournera à la fois à l’avantage de Broly et sera également assez court avec un Gohan en SSJ (2 ou pas). Gohan a clairement pêché d’après moi à ce moment là. Pourquoi donc n’a-t-il pas pu au moins élever son niveau comme contre Kibito en sachant qu’il était face au saiyan légendaire ? Il se croyait plus fort ? Encore un manque d’estimation ou de clairvoyance suite à une confiance aveugle en sa force ou les deux mélangés ? Et même s’il a volontairement limité son niveau, pensant être plus fort que Broly en SSJ2 total, il aurait du après ce premier coup, se rendre rapidement compte de son erreur et ne pas rester comme tel. Mais je doute d’une transformation à niveau limité volontaire. Je ne crois pas Gohan capable de se maitriser après l’explosion de sa force SSJ(2) suite à une colère franche. Non pas qu’il foncerait dans le tas, mais sans limitation, il serait plus fort naturellement.
Par la suite, le mode d’élimination de Broly me déplait. Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas partisan des forces combinées ou autre technique du genre qui fausse tout et ne rend rien au clair. Genre Goku avec la force des autres, son niveau ? SSJ3 ? Plus ou moins ? Et selon sa puissance, en avoir autant en simple SSJ n’est pour moi pas compatible avec son corps de ce moment là.
Comme sur la fausse planète Végéta, plusieurs personnes ont du s’allier pour venir à bout de Broly. Une fois de plus, personne n’a vaincu Broly en un contre un avec sa seule propre force. Goku a du intervenir auprès de ses deux fils pour envoyer Broly dans le soleil. Mais ce la n’a pas suffit jusqu’à la diversion de Trunks. C’est à ce moment là que toujours d’après moi, Broly est un être faible d’esprit mais pas dans le sens idiot bien que son énorme force le pousse à agir comme tel.

Lors du premier film, la force cumulée de Goku par ses amis sembla avoir troublé Broly avant qu’il ne reconduise sa force sous un excès de supériorité et de rage. A ce moment-là, je pense qu’il a compris que Goku était à un niveau similaire voir plus, ce qui d’après lui ne devait jamais arriver. Psychologiquement, Broly en a pris un coup. Peut-être que son père lui a répéter sans cesse qui il était et lui a monté à la tête. Ajoutez à cela sa terrible force qui lui fait mal et ses expériences dans l’univers avant sa rencontre avec Goku. Plus également sa haine pour Goku qui le rend fou. Certains trouvent cela faible d’esprit d’en vouloir à Goku bébé, mais je ne suis pas d’accord. Quant on est bébé, on peut très bien être traumatisé par ce genre d’événement, et ce dont est victime Broly le rend psychologiquement à la fois, fort, intéressant et…faible, mais pas stupide. Purement, Broly n’est pas stupide.
Voilà pourquoi j’estime que Broly a fléchi lors de cet affrontement contre Goku. Je ne sais pas ce qui se serait passé si jamais Broly n’avait pas été autant marqué. Peut-être que cette confiance en lui qu’il avait perdu lui a coûté la victoire malgré le boost de Goku. Peut-être qu’avec les idées claires, Broly aurait pu rivaliser avec Goku au moins…Je ne sais pas et personne ne le saura jamais.
Dans le second film, Broly résiste au triple Kaméhaméha. Gohan n’était pas en SSJ2, et tout comme Goten il était faible après les coups de Broly. Je dirai que c’est bien fait pour lui et qu’il n’avait qu’à s’en prendre qu’à lui-même d’avoir été incapable d’exploiter sa force et de sous-estimer Broly après l’avoir pourtant déjà affronté. Mais même en SSJ2 total, il est là aussi impossible d’affirmer si Gohan aurait eu la partie facile.
Goku était présent mais plus dans son image qu’en réel d’après moi. Voilà peut-être pourquoi à ce moment-là, alors qu’il aurait pu se transformer en SSJ3, il est resté simple SSJ.
Toujours est-il que Broly allait gagner ! Jusqu’au moment ou Trunks envoya une boule d’énergie de désespoir ou peut-être bien de diversion contre Broly…ce qui a parfaitement bien marché ! Une fois de plus, Broly fut troublé et en oublia ses adversaires directs. Il lui était sans doute de nouveau impossible et impensable que l’on vienne le gêner et rivaliser avec lui pendant qu’il était occupé.
Goku a clairement dit à ses fils de tout envoyer et Broly se retrouva de ce fait dépasser et surpris, reprenant le fil du combat trop tard, ce qui cette fois, lui couta la vie.

L’esprit de Broly n’est pas idiot, mais il est faible. De plus, il semble faire preuve d’une cruauté et d’une soif de combat et de sang fidèle à ses origines, cela accentué par sa condition de saiyan légendaire. Il ne vie que pour le combat, tout comme Goku et Végéta, mais se croit le plus fort. Et dans un sens, il a raison…
Honnêtement, je suis incapable de dire ou se situe Broly. Qui est plus fort que lui ou pas. S’il dépasse le SSJ2, SSJ3 ou Végéto est une chose impossible à affirmer. Son niveau dans les films est à la fois trop démesuré, trop proche et trop limité selon ses adversaires et la situation dans laquelle il se trouve.
Malgré tout, d’après moi, Broly est capable si son esprit ne fléchi pas de s’adapter à toute situation, combat et adversaire. Pour moi, la légende comme quoi sa force augmente sans cesse est mal fondée. Je m’explique : une fois, même en LSSJ, il affirme clairement que sa force augmente encore et qu’elle lui fait mal. Il est difficile de dire après cette scène si cela continue encore, même s’il ne dit plus rien sur ce point.
D’après moi, sa force n’augmente pas réellement sans cesse. Elle serait plutôt d’un type d’infini et non-mesurable. Comme s’il disposait d’une quantité de force illimitée à adapter et niveler selon son adversaire. Le truc, c’est qu’il ne sait pas la maitriser. Contrairement à Goku, il ne s’entraine pas et se bat comme un barbare à l’ancien style saiyan. Sa force augmente, mais elle augmente sans son accord, et sans sa maitrise. De ce fait, il souffre de cette puissance, mais est incapable de la niveler de lui-même lors d’un combat, trop étouffé par cette force qu’il ne mesure pas.
Il pourra aussi bien se retrouver plus fort ou plus faible qu’un adversaire, alors qu’en réalité, il est peut-être bien plus fort. Instinctivement, il se sent le plus fort et s’adapte en conséquence mais son esprit ne lui permet pas d’aller au-delà de ce dont il est capable.

Il est la victime de ce qu’il est et il doit rester comme tel. Pris dans un tourment physique et psychique sans fin car dans l’absolu sans rival. C’est cela ma vision du Saiyajin de légende.

Rajoutons aussi sa renommée. Les fans font tout un plat sans analyse général. Gros muscles, cheveux stylés etc etc…et voilà comment capter l’attention des fans qui ne réfléchissent pas très longtemps, surtout les enfants, et ne s’en tiennent qu’à ce qu’on leur donne et qui émerveille. Broly mériterait bien plus que ca. Les jeux vidéos créés par les différents groupes japonais le mettent souvent en avant et le font rivaliser avec Gogéta. Même si je sais pertinemment le but du marketing de ce concept, je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a une part de vérité là-dedans et que Broly tient ce pour quoi il a été créé…être le Super Saiyajin légendaire.

[Son Goku]

Ton analyse bien qu'un peu longue, est vraiment très intéressante, tu as balayé en détail chaque aspect de la personnalité de Broly qu'on a pu voir dans les OAV et tu as décortiqué chacun de ses combats avec une certaine minutie...seulement, il y a beaucoup de points ou je ne suis carrément pas d'accord avec toi et d'autre ou je suis mitigé...

Par exemple quand tu dis qu'il est impossible de situer Broly par rapport à un SSJ2, SSJ3 ou Végétto...Qu'on puisse comparer la force de Broly à celle d'un SSJ2 passe encore, allez soyons fous, peut être même le SSJ2 de Goku ou de Majin Végéta ( bien que personnellement je pense qu'il en est loin), mais de la à dire qu'il est incertain de le voir perdre contre un SSJ3 ou pire Végétto..y a quand même des limites à ne pas franchir et que tu as plus qu'outrageusement excédé..Les OAV sont pourtant transparents de clarté et laisse clairement penser qu'au mieux Broly ne peut être plus fort qu'un SSJ2..si il avait la force de Végétto , une pichenette et c'en était fini de la Z-Team, or dans le 1er oav, ses coups bien que balancés à foison et sans retenue, ne parvinrent même pas à tuer Goku, pourtant simple SSJ1...bref pour moi c'est certain que Broly est loiiiiiiiiiiiiiiinnnn derrière Végétto ou même un SSJ3 comme Goku...C'est l'évidence même !!!

Broly mériterait bien plus que ca. Les jeux vidéos créés par les différents groupes japonais le mettent souvent en avant et le font rivaliser avec Gogéta. Même si je sais pertinemment le but du marketing de ce concept, je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a une part de vérité là-dedans et que Broly tient ce pour quoi il a été créé…être le Super Saiyajin légendaire.

Pour cette conclusion, je suis d'accord, le titre de saiyen légendaire aurait du être mieux exploité, mais comme c'était la Toei au commande, le résultat ne me surprend qu'à moitié à vrai dire...et puis je peux au moins t'accorder une chose en rapport avec ce que tu dis sur le fait que Broly rivalise avec Gogeta dans les jeux video, c'est que si il y avait eu un OAV sur Broly après la défaite de Buu, c'est que c'est sur que la Toei se contrefichant absolument de la cohérence ( comme à son habitude) l'aurait fait rivaliser avec Gogeta même si ce dernier se transformait en SSJ3 ou que sais-je encore....c'est comme tu dis en fait, c'est à but marketing, tant que le filon rapporte quoi qu'on puisse pondre, pourquoi se faire chier avec la cohérence !

[Ganjalo]

Je pense que si Goku SSJ pouvait battre Vegetto SSJ ou un SSJ3 avec l'énergie de 4 paumés SSJ même pas, ça se saurait quand même

[nicky14]

Pour cette conclusion, je suis d'accord, le titre de saiyen légendaire aurait du être mieux exploité, mais comme c'était la Toei au commande, le résultat ne me surprend qu'à moitié à vrai dire...

C'est clair que le concept du Saiyan Légendaire fut très mal exploité. Que cela soit du côté des fans que du côté des réalisateurs, l'image de Broly est restée sur celle d'un gros gorille barbare et brutal.
Et pourtant, comme je l'ai expliqué, en analysant les détails et en tentant de les développer, on peut retenir quelques aspects placés par-ci et par-là par les réalisateurs qui nous permettent d'entrer un peu plus profondément dans la personnalité de Broly.

C'est vraiment dommage qu'il ait été bâclé comme ca et réalisé qu'à niveau commercial. Dans le manga, Toriyama ne l'a pas créé, voulant sans doute donner ce rôle à Goku, mais j'aurai été curieux de voir ce qu'il en aurait fait sur le papier...

[Son Goku]

Dans le manga, Toriyama ne l'a pas créé, voulant sans doute donner ce rôle à Goku, mais j'aurai été curieux de voir ce qu'il en aurait fait sur le papier...

Voilà, en gros vu que dans la tête de Tori, il n'y a pas de saiyen légendaire mais seulement le SSJ, je vois pas comment il aurait pu introduire Broly..Il est certain que si ce concept avait été reprit par l'auteur du manga, le résultat aurait été bien différent..avec un Broly bien plus réfléchit et surtout débordant de charisme..malheureusement, la Toei en voulant reprendre une veille idée de Toriyama en pondant un LSSJ UNIQUE, nous a fait un LSR ( légendaire super raté) qui n'aura pas fait un pli si je puis dire...c'est fou comme la Toei fout tout en l'air même avec les idées de départ les plus bonnes...

[RMR]

Je déplace ça dans le sujet concerné. L'autre sujet parle du pourquoi du succès de Broli, pas de son niveau qui a déjà été débattu en long, en large et en travers. Je vous invite à relire ce topic extrêmement riche en éléments de réflexion et pour lequel tout est déjà mis en avant, si vous voulez prendre connaissance des différents éléments qu'offrent les films. Bonne lecture.

[MysticGogeto]

J'ai créer ce topic parce-que de plus en plus de gens disent que gohan ado ss2 ------- broly je trouve sa révoltant est complètement faux broly pulvérise gohan qu'en penser vous? j'argumenterai quand quelqu’un répondra