Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Redd]

On entend souvent parler de "le SSJ1 multiplie la puissance par x50". J'aimerais approfondir ce point, car il faut d'abord noter qu'il ne s'agit que d'une supposition, et non d'une vérité. Or, on voit cette supposition être utilisée comme arguments solides pour d'autres débats, et ça devient un manque de rigueur.

Attention, je ne tiens pas à parler du chiffre 50. Mais du fait qu'il s'agisse d'un coefficient ou non.


Théorie 1 : coeff multiplicateur

C'est surtout en fonction du Dico que cette supposition est apparue.
Goku a 3 millions en forme de base, 60 millions en Kaioken x20 et 150 millions en SSJ1..

Supposition : le SSJ1 multiplie la puissance par 50. Voilà c'est fait.

On pourrait très bien dire que la puissance ait augmentée d'un nombre fixe (+ 147 millions) mais ce serait ridicule. Smile


Théorie 2 : le SSJ n'est qu'un état apparaissant dès qu'on dépasse un stade de puissance

Goku augmente sa puissance grâce au Kaioken, mais ça ne suffit pas.
A cause de sa colère, sa puissance augmente considérablement, et il dépasse les 150 millions, devenant alors Super Saiyen.

Probleme : ça voudrait dire qu'en état normal, la puissance de nos héros est forcément inférieure à 150 millions, ce qui peut poser problème lors des Saga Cell et surtout Boo.


Théorie 3 (la mienne) : un mix entre les deux.

Le stade de SSJ n'apparait que si on parvient à un certain stade de KI.
Problème : ce seuil à atteindre est tellement élevé que peu y parviennent. Et plus on est fort, plus il est difficile d'augmenter considérablement sa puissance (ex : Vegeta qui peine, malgré son entrainement de malade). Imaginez une courbe logarithme qui montre la montée en puissance par rapport à l'entrainement.
Du coup, il est nécessaire d'utiliser un bon coup de colère pour parvenir à ce seuil. Et dès qu'on l'atteint, paf, on passe dans un autre stade : celui de SSJ1.

Et après ? Le stade SSJ est "activé", et on ne parle plus en coefficient multiplicateur, mais plutôt en % de puissance. Je m'explique par un exemple :


Goku se bat contre Freezer. Il s'est entrainé comme un fou, il a eu des ZPU, il s'énerve un peu, il utilise le Kaioken... mais rien à faire, il bloque en dessous des 60 millions.
Il a alors une explosion de colère quand Krilin se fait tuer. Cette explosion lui permet de dépasser le fameux seuil SSJ1. Mettons 100 millions. Une fois à ces 100 millions, Goku est en SSJ1.

Dès lors, sa puissance pourrait se traduire ainsi :

- Apparence normale : Entre 0% et 40% de sa puissance : il est en "normal".
- SSJ1 : entre 70% et 100%

Ainsi, une fois qu'il a réussi à se transformer en SSJ1, si on suppose que le KI de Goku est de 150 millions, il aura :
- Normal : entre 0 et 60 millions
- SSJ : entre 105 millions et 150 millions

Plus tard, si il s'entraine, il augmente son KI de façon incroyable.
Mettons qu'il soit à 800 millions après son entrainement dans la salle du temps.

alors il aura :
- Normal : entre 0 et 320 millions
- SSJ : entre 560 et 800 millions


Et le SSJ2 ?

Un autre palier doit être atteint. Je sais pas, au pif, 10 milliards.
Dès que tu atteint ce stade, on redéfinit les % de puissance. Par exemple :

- apparence normale : entre 0% et 5% (soit 500 millions de KI)
- SSJ 1 : entre 15% et 40%
- SSJ 2 : entre 70% et 100%



Ainsi :

- impossible que le Goku du début du manga se transforme en SSJ, même si il piquait une super colère

- ça explique pourquoi, "miraculeusement", les deux SSJ que sont Trunks et Goku ont la même force lorsqu'ils se rencontrent. Ils sont tous deux environ au seuil minimal pour être SSJ (car c'est un état assez nouveau pour eux). Si ce n'était qu'un coeff, Goku pourrait etre mille fois plus fort que Trunks (ou l'inverse).

- ça explique comment Goku parvient à devenir SSJ3. Il n'a subi aucun choc émotionnel. C'est juste qu'en 7 ans, par un simple entrainement, il a monté sa puissance au seuil nécessaire pour être SSJ3. Sinon, comment aurait-il "obtenu" cette transformation magique et son coeff magique ?


Vos avis et remarques ?

EDIT : on s'en fout des % que j'ai donnés. Ce ne sont que des exemples mais on peut mettre la valeur qu'on veut.

[Takumi]

On peut etre sur de rien.

Si gohan SSj2 etait"juste"deux fois plus fort en SSj2, je ne pense pas que Cell aurait autant clamsé. La difference entre les deux etait ENORME pas simplement deux fois plus fort.

[Redd]

mes % ne sont que des exemples pour illustrer ma théorie. Inutile de déblatérer sur les chiffres eux même, que ce soit les % ou les valeurs absolues.

si c'est juste la différence entre SSJ1 et SSJ2 qui te dérange, il te suffit de changer les chiffres pour un truc plus réaliste.

Autre exemple :

apparence normale : entre 0% et 2% (sur plusieurs milliards, ça peut déjà faire un bon chiffre, suffisant pour tuer un Freezer sans se transformer)

SSJ 1 : entre 10% et 15%
SSJ 2 : entre 80% et 100%

Mais c'est le principe de la théorie qui compte.

Et puis :

Si gohan SSj2 etait"juste"deux fois plus fort en SSj2, je ne pense pas que Cell aurait autant clamsé. La difference entre les deux etait ENORME pas simplement deux fois plus fort.

Deux fois plus fort ?
Je parle d'un seuil de 10 milliards pour le SSJ2 alors que le SSJ1 a une limite moyenne de 800 millions. Dans ce simple exemple, j'ai un coeff de x10 !!

[San999]

Juste pour savoir si j'ai bien compris, quand tu dis

alors il aura :
- Normal : entre 0 et 320 millions
- SSJ : entre 560 et 800 millions

Tu veux dire que si Gokû est à 320 millions en normal, sa force pourra être comprise entre 560 et 800 millions en ssj? Pareil s'il est à 100 millions?

Sinon... Euh... Si Gokû est à 0, il ne pourra pas devenir Super Saiyajin et surtout, il sera sûrement mort...

[Redd]

Tu veux dire que si Gokû est à 320 millions en normal, sa force pourra être comprise entre 560 et 800 millions en ssj? Pareil s'il est à 100 millions?

On se fiche de la force qu'il avait en apparence normale. Ce qui compte, c'est sa force maximale (dans cet exemple, 800 millions). Imagine une jauge allant de 1 à 800 millions.

Je suppose que ce n'est pas "la transformation qui augmente la puissance" , mais les "états normaux (non transformés, ou petite transformation qui brident la puissance". La nuance est importante. Cela veut dire qu'une transformation ne fait rien d'autre que de mettre à disposition toute la puissance que le Saiyen a acquis (comme Freezer finalement...).



Nos héros savent faire augmenter leur puissance, donc faire varier cette jauge. Je suppose que Goku a un Ki maximal de 800 millions. Tant qu'il reste en mode normal, il va jusque 320. Au dessus, la montée normale est trop lente. Sa transformation permet d'aller instantanément à sa vraie force : 800 millions. Ou, pour laisser une marge à Goku SSJ, entre 500 et 800.

Sinon... Euh... Si Gokû est à 0, il ne pourra pas devenir Super Saiyajin et surtout, il sera sûrement mort...

Bon, bah 1 alors.

[RMR]

Euh... Là, ce que je ne comprend pas, c'est l'histoire avec Goten et Trunks. Ils sont presque de même force à leur état normal. Et là, c'est bel et bien le hasard. Et quand ils se transforment, l'écart ne se creuse pas trop.

Et pour Goku et Gohan en super saïyen "calmé", ils ne peuvent pas redescendre en dessous de la barre inférieure de super saïyen en restant super saïyen?

[Redd]

Euh... Là, ce que je ne comprend pas, c'est l'histoire avec Goten et Trunks. Ils sont presque de même force à leur état normal. Et là, c'est bel et bien le hasard. Et quand ils se transforment, l'écart ne se creuse pas trop.

Goten et Trunks ont grandi ensemble. Ils ont été conçus à une période similaire, et ont recu un potentiel de leur papa respectifs (supposition de ma part). Ils se sont entrainés ensemble (d'après les dires de Goten), et ont atteint ce seuil de 100 / 150 millions ensemble (ils savent que l'autre peut se transformer) D'où transformation en SSJ. Le fait qu'ils ont fait ça facilement est évidemment chiant, mais c'est pareil pour toutes les théories.

Et quand ils se transforment, avec ma théorie comme avec celle du coefficient, ils ont aussi une force similaire. Où est le pb en fait ?

Et pour Goku et Gohan en super saïyen "calmé", ils ne peuvent pas redescendre en dessous de la barre inférieure de super saïyen en restant super saïyen?

Je dirais non. Si il baisse trop sa puissance, il redevient en apparence normale.

C'est justement ça qui est impressionnant : ils réussissent à vivre en permanence avec une force de malade. Pour cela, ils la contiennent en eux.
Mais elle reste énorme (cf Gohan qui brise un verre, Goku qui fait valser Chichi, certes souvent dans l'anime mais je trouve que ça illustre bien cet état de SSJ).
Si c'était juste pour avoir les cheveux jaunes, il n'y aurait pas d'intérêt. Là ca devient un entrainement en continu pour contrôler sa puissance même lorsqu'elle est élevée.

[Dr. Dragon Ball]

Donc, de ton point de vue, la puissance max de Goku est celle qu’il atteint en SS. Eh ben, déjà que le ZPU était énorme, maintenant c’est encore pire.

[San999]

Moi, j'avais une théorie qu'une fois le Super Saiyajin atteint, l'effet ZPU n'existe plus. D'ailleurs, le seul qui a un ZPU visible après le cycle Namekk, c'est Cell, or ce dernier a beau avoir du sang Saiyajin et être du niveau d'un Super Saiyajin, il n'est pas un Super Saiyajin.

Pour en revenir au sujet, ta théorie me semble intéressante Redd. ^^

[Redd]

Donc, de ton point de vue, la puissance max de Goku est celle qu’il atteint en SS.

Euh, de TOUS les points de vue, le SSJ donne la puissance la plus élevée.
Si c'était pas le cas, quel intérêt de passer en SSJ ? Explique moi.

Eh ben, déjà que le ZPU était énorme, maintenant c’est encore pire.

1) quel rapport avec le ZPU ? le stade de SSJ s'obtient par un boost de puissance du à la colère dans ma théorie

2) en quoi c'est encore pire ?

Moi, j'avais une théorie qu'une fois le Super Saiyajin atteint, l'effet ZPU n'existe plus.

De mon point de vue, le ZPU existe mais devient négligeable.

Car à nouveau, je pense que le ZPU n'est pas un multiplicateur (on voit bien que ça n'a jamais le meme effet). J'opte plutôt pour un surplus de X unités de KI. Ce X pouvant varier selon je ne sais quels critères, mais il a une limite.

Ainsi, à très haut niveau, même le meilleur ZPU est négligeable. Si on suppose que Goku en SSJ est à 150 millions de KI, alors le meilleur ZPU lui rapportera... allez, 3 bons millions de KI (c'est énorme durant l'époque Freezer) et il se retrouve avec 153 millions. La belle affaire.

Exception : Cell, mais ça, je le mets sur le compte de cet être parfait (et dans toutes les théories de ZPU, il fait chier son monde).

[San999]

Exception : Cell, mais ça, je le mets sur le compte de cet être parfait (et dans toutes les théories de ZPU, il fait chier son monde).

Pas dans la mienne...

[Mangasmaniac]

Moi, j'avais une théorie qu'une fois le Super Saiyajin atteint, l'effet ZPU n'existe plus. D'ailleurs, le seul qui a un ZPU visible après le cycle Namekk, c'est Cell, or ce dernier a beau avoir du sang Saiyajin et être du niveau d'un Super Saiyajin, il n'est pas un Super Saiyajin.

Pour en revenir au sujet, ta théorie me semble intéressante Redd. ^^

J'avais exactement la même théorie que toi et c'est celle qui me semble le plus plausible.

[Redd]

Je reprends ce topic pour rebondir sur la notion de "SSJ1 de niveau 2 et 3", évoqué dans le topic suivant :

http://www.lunionsacre.net/viewtopic.ph ... c&start=45
(page 4)

afin d'éviter un éventuel HS de ce dernier topic.

Sinon tu penses à une erreur de traduction pour le SSJ niveau 2? Moi j'aurais juste vu le dico pas fiable pour cette info lol.]

Pour ma part, cette notion, même si elle semble flou quand on l'a prend dans la globalité des transformations SSJ, est plutôt correcte.

Dans le manga saison Cyborgs, Goku et Vegeta parlent précisément de "dépasser le stade de SSJ". Ils ont l'intention de dépasser ce stade, ils s'entrainent pour cela, et ils affirment avoir réussi. Donc ces stades sont reconnus. Ils ont une raison d'exister dans le dico. Mais il doit y avoir une différence avec le SSJ2, et pas juste en terme de puissance sinon on pourrait simplement parler de "SSJ1 de niveau 4".

Lorsque Vegeta combat Cell, il est donc à ce stade supérieur. Mais ce n'est pas une nouvelle transformation pour autant. "SSJ de niveau 2" me semble donc être une bonne traduction. Ca reflete un "palier de puissance" supérieur à celui d'un SSJ "normal". Le Saiyen est allé beaucoup plus loin dans sa maîtrise de la puissance du SSJ.




Cela soulève plusieurs questions, + ou - farfelues :

- qu'est-ce qu'un SSJ "normal" ? Puisque cela sert de base de comparaison à Goku et Vegeta
- qu'est-ce qu'aller + loin dans la transformation SSJ1 ? Et quelle différence avec le SSJ2 ?



Et plusieurs hypothèses de réponse :

1) Hypothèse des coefficients 1.
- Le coefficient multiplie la force de base. Un SSJ normal ayant un coeff fixe (par exemple, x50) et dépasser le stade des SSJ" serait augmenter ce fameux coeff multiplicateur (une sorte d'overclocking du processeur du SSJ quoi ^^).
- Alors qu'une transformation SSJ2 augmenterait la puissance de base de façon incroyable tout en augmentant le coeff (là on change carrément de processeur). Un Saiyen SSJ2 devient naturellement plus fort et tous ses niveaux inférieurs (normal, SSJ1) sont augmentés.


2) Hypothèse des stades de puissance.
- dans cette hypothèse, les coeffs n'existent pas.
- un Saiyen deviendrait SSJ normal quand il atteint (par n'importe quel moyen) une certaine tranche de puissance. Cette tranche est la même pour tout le monde. Ca explique que Trunks SSJ soit à peu près aussi fort que Goku SSJ alors qu'ils n'ont jamais suivi le même entrainement.
- dépasser le stade reviendrait à augmenter la limite maximale de cette tranche. Si un SSJ normal est compris entre 120 millions et 200 millions par exemple, alors un SSJ de niveau 2 parviendrait à aller jusque 250 ou 300.
- un SSJ2 serait alors un moyen de "sauter" directement jusqu'à une tranche bien plus élevée. Au lieu d'augmenter sa puissance continuellement pour passer de 250 à 300, puis à 400, puis à 500... la transformation en SSJ2 passe le Saiyen à (par exemple) 10 milliards. Et paf (les chiffres ne sont que des exemples...).



3) Hypothèse du contrôle de la puissance

- Ici, on suppose qu'un SSJ a une puissance énorme mais mal maitrisée. Les SSJ étant normalement dans un état d'excitation. Dépasser le stade permettrait de mieux canaliser cette puissance.

- Ainsi, l'entrainement consiste à mieux répartir le Ki énorme du SSJ. Celui-ci reste le même, mais bien mieux exploité. La vitesse, la force, la résistance du SSJ sont donc bien plus élevés qu'avant.

- En SSJ de niveau 3, on utilise cette maitrise pour alimenter principalement la force.

- En SSJ Full Power, on maitrise à perfection cette force. Tout le Ki du SSJ est utilisé et sans nervosité.

- Alors qu'une transformation en SSJ2 ou SSJ3 augmente simplement le Ki/coeff. Mais un SSJ2 et un SSJ3 pourraient avoir les mêmes problèmes qu'en SSJ1. C'est ainsi que Goku ne maitrise pas bien sa force en SSJ3. De l'entrainement lui permettrait peut-être de passer aux niveau 2, 3 ou FP.

[asm75]

Ouaip je suis globalment d'accord avec ce que tu dis dans ton dernier post,quoi qu'il en soit je pense qu'il na faut pas se limiter a de simples coefficients multiplcateurs pour definir la puissance de telle ou telle transformation...

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Dans le manga saison Cyborgs, Goku et Vegeta parlent précisément de "dépasser le stade de SSJ". Ils ont l'intention de dépasser ce stade, ils s'entrainent pour cela, et ils affirment avoir réussi. Donc ces stades sont reconnus. Ils ont une raison d'exister dans le dico.

Juste pour faire ma petite précision,dans le topic où on a parlé de ça on n'a pas remis en question l'existence du SSJ de niveau 2,le dai 2 dankai.
On l'a d'ailleurs comme tu dis vu avec Trunks et Végéta. Cette étape existe. Le SSJ a beaucoup augmenté sa puissance avec ce SSJ de niveau 2.
Mais ce sur quoi on a émis des doutes,c'est sur le fait que Gohan soit passé SSJ de niveau 2 face à Dabra.
Et c'est là que San 999 a pensé à l'erreur de traduction.

On n'a pas nié l'existence du SSJ niveau 2 mais juste le fait que Gohan le soit devenu face à Dabra. C'est d'ailleurs pour ça que asm75 pensait au SSJFP,car Gohan n'avait pas eu la même "transformation" que Végéta face à Cell.
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