Le dictionnaire Dragon Ball canon ou pas canon ?

[Ange_Gardienne-Serena]

Das les votes, la partie "Oui, canon"est en train de se prendre une raclée XD.

[San999]

Euh... Gogéta, elle est où l'erreur pour Kuririn? Je comprends pour Ten Shin Han (bien que je ne sois pas d'accord), mais Kuririn...

[quent68]

tout comme tenshinhan, j'avais lu quelquepart que krillin appartenait a un peuple extraterrestre en raison de l'absence de son nez.
Mais cette théorie est complètement absurde selon moi.

[asm75]

tout comme tenshinhan, j'avais lu quelquepart que krillin appartenait a un peuple extraterrestre en raison de l'absence de son nez.
Mais cette théorie est complètement absurde selon moi.

Nan mais celui qui a ecrit ca l'a fait pour deconner...Donc t'as tout a fait raison de ne pas t'y fier

[Thibarik]

Il parait que Yamcha vient de la planete "joues balafrées"................


pardon.

[San999]

Et ce n'est absolument pas dans le dico, qui explique même dans l'article sur Punter: "Il est loin d'être de taille contre le Terrien le plus fort, Krilin."

[Kogaiji]

Il parait que Yamcha vient de la planete "joues balafrées"................


pardon.

mdr, gg.
Bon je sais mon message n'est pas très intéressant mais Thibarik m'a tué sur le coup je tenais à le dire lol. Enfin en tous cas comme le dis San999, Krillin est bien Térrien pour ceux qui aurait des doutes ;p.

[Donovan]

La question de la "canonicité" n'est ni pertinente ni facile à répondre.

Comment on définit ce qui est canon ? En séparant ce qui vient de Toriyama et ce qui ne vient pas de lui ? Ce qui vient du manga et ce qui n'en vient pas ?

Le "problème" est que Toriyama a participé à la plupart de ces scénarios dérivés, autant pour les épisodes rajouts de l'anime, que pour DBGT, que pour les films, que pour ce dictionnaire.

Chacun a beau s'être forgé un avis sur le ridicule de telle ou telle situation de ces histoires dérivées, il n'empêche que Toriyama y est toujours plus ou moins lié.

Alors ca ne servira à rien d'essayer d'établir le degré de canonicité en fonction des sensibilités de chacun, car dans ce cas il y a autant de classements possibles que d'intervenants.

La seule différentiation qui puisse être faite, c'est que les films sont des "univers alternatifs".
Mais en dépit des oppositions de chacun, le manga, les anime (DB, Z et GT inclus) et les différents databooks, font partie de la même continuité, dans le sens ou ils peuvent tous être imbriqués pour former un univers continu, un univers cimenté par l'implication de Toriyama dans chacune de ces composantes.

Car c'est bien lui, et pas les fans qui n'aiment pas tel ou tel détail, qui peut définir une continuité.

Donc même si des choses comme l'origine de Tenshinhan peuvent paraître abérantes, c'est écrit dans un livre officiellement approuvé par Toriyama, c'est sa continuité et personne ne peut changer ce fait. On ne sait peut être pas qui est à l'origine de telle idée précise dans ce databook, il n'empêche que c'est à prendre comme un tout, approuvé par Toriyama.

Tout comme on ne sait pas qui est vraiment à l'origine des bourdes du manga comme le coup de noyau de Cell (car il ne faut pas non plus surestimer Toriyama, tout manga, même DB, porte fortement la marque des assistants), on est bien obliger d'accepter ce qui est sous nos yeux, car c'est le manga et il y a le nom de Toriyama dessus.

Bref, pour répondre à la question de ce topic, il n'y a qu'une seule solution: oui, ce dictionnaire est "canon" car la présence de Toriyama l'a intégré dans la continuité qu'il a créé. Il a beau inclure des idées que certains jugeront ridicules, Toriyama y a participé et a autorisé la parution. Si on veut exclure ce databook du "canon", il faut une déclaration de Toriyama.

Si vous voulez un vrai débat, reformulez en "trouvez-vous toutes les idées du dictionnaire pertinentes/interessantes/ridicules/etc ?" mais la question de la "canonicité" ne se pose même pas. Oui c'est canon, et non, le fait qu'on aime pas tel ou tel détail n'y change rien.

[RMR]

établir le degré de canonicité

Il n'y a pas de degré de canonicité. Une chose ne peut pas être partiellement canon. Soit ça viens de l'auteur et on le sais, soit ça ne viens pas de l'auteur ou on n'en est pas sur. Soit c'est canon, soit ça ne l'est pas. Ce n'est pas l'approbation de l'auteur qui compte, il a approuvé un animé qui, quoi que vous en pensiez, ne s'imbrique pas toujours dans "la continuité" de dragon ball (les exemples ne manquent pas). Et pourtant, l'anime n'est pas canon. Sinon, être canon ou pas n'a plus de sens pour les débats. Ce terme à été créé spécialement pour désigner ce dont on peut se servir dans les débats, au contraire.

Et la participation des assistants dans le manga touche aux dessins, principalement des arrières plans. Pas au scénario. Du moins théoriquement, il ne parle pas d'assistants scénariste, et ça suffit, sinon, rien n'est canon.

Si on veut exclure ce databook du "canon", il faut une déclaration de Toriyama.

On sait tous très bien que Toriyama ne se permettrait pas de critiquer le travail d'autres gens. Alors l'absence de "déclarations" n'a rien de surprenant. Vous avez déjà vu un auteur dire "cette adaptation, ce livre, n'est pas canon"?

[Donovan]

Il n'y a pas de degré de canonicité. Une chose ne peut pas être partiellement canon. Ca viens de l'auteur ou ça ne viens pas de l'auteur. C'est canon ou ça ne l'est pas. Ce n'est pas l'approbation de l'auteur qui compte, il a approuvé un animé qui, quoi que vous en pensiez, ne s'imbrique pas toujours dans "la continuité" de dragon ball (les exemples ne manquent pas).

Tu es entrain de confondre "canonicité" (et "continuité" serait un mot plus approprié) et "jugement personnel".

Car ce n'est pas toi ni personne qui peut établir la canonicité ou la continuité en fonction de ce que tu n'aimes pas ou trouves incohérent. C'est Toriyama et personne d'autre.
Et donc justement, c'est son approbation qui détermine absolument tout, car le ciment de la continuité DB, c'est lui et lui seul. Il façonne son monde comme il veut, et s'il veut y inclure des conneries aussi grosses que le coup du noyau de Cell, c'est son droit.

Si l'anime contient des incohérences par rapport au manga, le manga en contient par rapport à lui-même. On a suffisament parlé du cas Cell dans ce topic.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? On dit que le tome 34 n'est pas canon ? Ou le 35, peut être ? On réécrit les dialogues de Cell comme quoi son noyau est dans ses pieds et pas dans son cerveau, ou bien qu'il a le cerveau dans les pieds ?

Non. On ne fait rien de tout ça. Toute la saga de Cell est "canon", qu'elle soit erronée ou pas.

C'est pareil pour le reste. Même l'anime fait partie de la continuité car Toriyama y a contribué. On prend simplement les erreurs comme elles viennent et pour ce qu'elles sont, comme on fait pour le manga.

Alors, pour mettre un point final à cette discussion, si "ce qui vient de l'auteur" est canon (ça je suis d'accord), alors et l'anime et le dictionnaire le sont. Point barre. Tout comme le manga est pris dans son intégralité et pas découpé en plusieurs niveaux canoniques en fonction des erreurs qui peuvent tout aussi bien avoir été causées par des assistants, l'anime et le dico sont pris comme canons car Toriyama y a également participé.

Et la participation des assistants dans le manga touche aux dessins, principalement des arrières plans. Pas au scénario. Du moins théoriquement, et ça suffit, sinon, rien n'est canon.

Bien sûr que les assistants peuvent participer au scénario.

[RMR]

Tu es entrain de confondre "canonicité" (et "continuité" serait un mot plus approprié) et "jugement personnel".

Non, car justement, que Toriyama soit l'auteur de telles ou telles choses, ce sont des faits, pas un avis. Soit Toriyama est l'auteur officiel de ceci, soit il ne l'est pas. Il faut consulter les crédits.

Et je ne confond pas "continuité" et "canonicité". Je ne parle pas de la cohérence. Je parle du fait que ce soit canon. La tête de Cell explose et il survit. Ca n'est pas cohérent, mais c'est canon, parce que le scénariste de dragon ball, selon les crédits, c'est Toriyama et lui seul.

Toute la saga de Cell est "canon", qu'elle soit erronée ou pas.

Parfaitement, ça rentre dans la définition du canon, ce que Toriyama a lui-même fait.

Alors, pour mettre un point final à cette discussion, si "ce qui vient de l'auteur" est canon (ça je suis d'accord), alors et l'anime et le dictionnaire le sont.

Même l'anime fait partie de la continuité car Toriyama y a contribué.

Entre "contribuer à" et "être l'auteur de", on passe d'un côté à l'autre de la barrière du canon.

Bien sûr que les assistants peuvent participer au scénario.

Je n'ai pas dit le contraire. Le petit frère de Toriyama (s'il en a un) a aussi pu participer au scénario, en lui donnant une idée qu'il a trouvé bonne un soir de repas en famille. Cependant, ni le frère de Toriyama ni les assistants ne sont cités comme scénaristes de dragon ball, ce qui fait que la totalité du scénario du manga est canon, même les idées qui viennent du frère de Toriyama.

Mais pour le dictionnaire, comme les assistants se sont eux-même chargés, aidés à un degré inconnu par Toriyama, de la rédaction des articles, ce n'est pas canon. Idem pour l'anime. Cela afin qu'on ne dispose que d'éléments dont on est sur pour les débats. Je le répète, le mot "canon" a précisément été inventé à cette fin. Si on en change le sens pour "ce qui fait partie du monde de dragon ball", il ne sers plus à rien.

P.S.: je trouve le dictionnaire de dragon ball très précis et juste. J'en accepterais volontiers les donnés si Toriyama en était l'auteur. Mais ce n'est pas canon, et malgré mon avis personnel, je sais que je ne dois pas l'utiliser dans des débats.

[Donovan]

Non, car justement, que Toriyama soit l'auteur de telles ou telles choses, ce sont des faits, pas un avis. Soit Toriyama est l'auteur officiel de ceci, soit il ne l'est pas. Il faut consulter les crédits.

Tu ne m'as pas bien lu. Je m'autoquote:

Le "problème" est que Toriyama a participé à la plupart de ces scénarios dérivés, autant pour les épisodes rajouts de l'anime, que pour DBGT, que pour les films, que pour ce dictionnaire.

Il n'y a pas de séparation fait par Tori/pas fait par Tori, car Toriyama a participé à tout. La seule chose qu'il y a, c'est une continuité dont Tori est le seul maître. Il a bâti un univers dont la caractéristique est qu'il a participé à chaque pièce qui le forme.

Entre "contribuer à" et "être l'auteur de", on passe d'un côté à l'autre de la barrière du canon.

Justement non, c'est cette présence du ciment de la continuité qui définit ce canon. Car il y a quelque chose de profondément illogique dans le fait de dire que des idées dont Toriyama est la seule source ne sont pas canon.

Si Toriyama dans l'anime n'est pas canon, alors Toriyama dans le manga ne l'est pas non plus.

Je n'ai pas dit le contraire. Le petit frère de Toriyama (s'il en a un) a aussi pu participer au scénario, en lui donnant une idée qu'il a trouvé bonne un soir de repas en famille. Cependant, ni le frère de Toriyama ni les assistants ne sont cités comme scénaristes de dragon ball, ce qui fait que la totalité du scénario du manga est canon, même les idées qui viennent du frère de Toriyama.

Les assistants ne sont de toute façon jamais cités, pourtant dans certains cas ils peuvent être responsables jusqu'a plus de 50% de l'oeuvre. Je ne dis pas que c'est le cas pour DB, mais qu'il ne faut pas être naïf, il y a des assistants partout et pour tout. C'est comme ça.

Tout ça pour dire que même dans le manga DB Tori n'est pas responsable de tout. Dans l'équipe de personnes qui assistent un auteur, il y a généralement un représentant de l'éditeur (certes, ce n'est pas l'assistant typique qui se colle aux trames) et ces personnes ont souvent leur mot à dire sur l'orientation du scénario. On sait par exemple que ce sont eux qui ont imposé à Tori les multiples changements de forme de Cell. Il est justement très probable que le coup du noyau, afin de ralonger la période Cell, viennent d'eux.

Mais pour le dictionnaire, comme les assistants se sont eux-même chargés, aidés à un degré inconnu par Toriyama, de la rédaction des articles, ce n'est pas canon.

Faux. C'est tout à fait canon car c'est justement Toriyama qui les a aidé. C'est le principe même. Tout revient à Toriyama car c'est lui qui cimente la continuité, il a participé à l'élaboration du databook donc l'a contrôlé, le produit final est autant dû à lui qu'aux assistants car il a justement approuvé leur travail. Tout comme le manga est la somme du travail des différents intervenants, cimenté par Tori.

Car si il suffit d'un "degré inconnu" de travail ne venant pas directement de Toriyama, alors non, le manga n'est pas canon non plus.

dem pour l'anime. Cela afin qu'on ne dispose que d'éléments dont on est sur pour les débats. Je le répète, le mot "canon" a précisément été inventé à cette fin. Si on en change le sens pour "ce qui fait partie du monde de dragon ball", il ne sers plus à rien.

George Lucas a un jour dit que le canon de Star Wars était ses films et leurs novélisations officielles. Le paradoxe étant que les novélisations ne sont pas de lui mais d'auteurs tiers qui bénéficient de son approbation (tiens, ça me rappelle quelque chose mais quoi ?), et que L'Empire et Le Retour n'ont pas été réalisés par Lucas...

Ce qui prouve bien que le concept de "canonicité" est bel et bien une continuité et non une simple question de qui écrit quel support.

J'en accepterais volontiers les donnés si Toriyama en était l'auteur. Mais ce n'est pas canon

Mais c'est tout à fait canon car Tori y a participé. Je le redis, les opinions personnelles sur la qualité ou non de tel ou tel support n'entre pas en ligne de compte, et ce n'est pas au fans d'établir la canonicité, mais à l'auteur. Le seul fait que ton propos conduit directement à dire que le travail de Toriyama n'est pas canon, suffit a clore définitivement ce point.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Faux. C'est tout à fait canon car c'est justement Toriyama qui les a aidé. Tout revient à Toriyama car c'est lui qui cimente la continuité, il a participé à l'élaboration du databook donc l'a contrôlé, le produit final est autant dû à lui qu'aux assistants car il a justement approuvé leur travail

Juste pour dire, Toriyama a dit qu'avant l'élaboration du dico il avait oublié plein de détails et que c'est soit disant les assistans qui lui auraient rappelé ces détails à travers ce fameux dico.
Bref, il a plus ou moins accrédité le dico alors qu'il ne se rappelait plus très bien de son manga. Surtout que quand il parle du dico il ne s'inclut même pas dedans, il dira toujours "ils".
Sinon, dire que comme il a participé c'est canon, reviendrait aussi à dire que l'animé est canon, si je te suis bien? Car si Toriyama dit qu'il n'a quasiment rien fait, il a été un tout petit peu présent quand-même sur l'animé. Tori, même si on te suit tenant compte de ce que tu dis sur l'histoire de Cell, serait quand-même l'auteur principal du manga, le seul auteur, ce qui n'est pas le cas pour l'animé, et pour le dico, puisqu'il va même jusqu'à s'exclure lorsqu'il en parle.
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[Donovan]

Juste pour dire, Toriyama a dit qu'avant l'élaboration du dico il avait oublié plein de détails et que c'est soit disant les assistans qui lui auraient rappelé ces détails à travers ce fameux dico.
Bref, il a plus ou moins accrédité le dico alors qu'il ne se rappelait plus très bien de son manga. Surtout que quand il parle du dico il ne s'inclut même pas dedans, il dira toujours "ils".

Et alors ? S'il l'a approuvé, c'est après l'avoir lu et y avoir participé, donc il s'était déjà remémoré. Surtout qu'on a cité des passages directement écrits de sa main sur des faits précis, alors...

Sinon, dire que comme il a participé c'est canon, reviendrait aussi à dire que l'animé est canon, si je te suis bien?

Que ça fait partie d'une continuité, avec parfois ses erreurs, comme avec le manga.

Car si Toriyama dit qu'il n'a quasiment rien fait, il a été un tout petit peu présent quand-même sur l'animé. Tori, même en tenant compte de ce que tu dis sur l'histoire de Cell, serait quand-même l'auteur principal du manga, ce qui n'est pas le cas pour l'animé

Toriyama est l'auteur de plusieurs des épisodes rajouts, c'est lui par exemple qui a inventé le concept des Tsufuru, qui a créé le personnage de Paikuhan, etc.

Alors oui, dans ces conditions, je trouve assez illogique de rejeter en bloc des trucs qui viennent de Toriyama, juste parce qu'ils sont dans l'anime. Pareil pour GT, certains concepts viennent de lui.

Dans ces conditions, je trouve normal de concidérer que son propre travail est un apport à son propre monde. D'ailleurs, on peut citer comme ça l'exemple de Burdock, qui a été initialement inventé par le scénariste du téléfilm puis par la suite designé par Toriyama, et qui a été inclus dans le manga après coup...

pour le dico, puisqu'il va même jusqu'à s'exclure lorsqu'il en parle.

Il a participé et approuvé le dico, n'oublions pas.

[RMR]

Il n'y a pas de séparation fait par Tori/pas fait par Tori, car Toriyama a participé à tout.

Vous ne m'avez pas bien lu, je m'autoquote.

Il faut consulter les crédits.

Les crédits sont impartiaux. Ce n'est pas mon avis, comme vous dites. Et ces crédits dessinent belle et bien une séparation. Toriyama a participé à ce qui est du mauvais côté de cette ligne, et même en sachant cela, ce n'est quand même pas canon.

La seule chose qu'il y a, c'est une continuité dont Tori est le seul maître. Il a bâti un univers dont la caractéristique est qu'il a participé à chaque pièce qui le forme.

Sauf que certaines pièces ne sont officiellement pas de lui dans le dictionnaire de dragon ball et l'anime. Et comme on ne peut distinguer les pièces qui viennent de lui, c'est bien dommage, mais par précaution, ce n'est pas canon.

Justement non, c'est cette présence du ciment de la continuité qui définit ce canon. Car il y a quelque chose de profondément illogique dans le fait de dire que des idées dont Toriyama est la seule source ne sont pas canon.

Si Toriyama dans l'anime n'est pas canon, alors Toriyama dans le manga ne l'est pas non plus.

Le problème est que dans l'anime, on ne sait pas quelles idées viennent de lui. Alors que dans le manga, elles sont censés (d'après les crédits) venir toutes de lui. C'est ça la différence.

Tout ça pour dire que même dans le manga DB Tori n'est pas responsable de tout. Dans l'équipe de personnes qui assistent un auteur, il y a généralement un représentant de l'éditeur (certes, ce n'est pas l'assistant typique qui se colle aux trames) et ces personnes ont souvent leur mot à dire sur l'orientation du scénario. On sait par exemple que ce sont eux qui ont imposé à Tori les multiples changements de forme de Cell. Il est justement très probable que le coup du noyau, afin de ralonger la période Cell, viennent d'eux.

Le monde est injuste, mais comme l'éditeur n'est pas noté comme scénariste, pour le canon, on en tiens pas compte. Sinon, rien ne serait canon. Il y a bien une histoire originale, et elle est canon malgré l'implication arbitraire des éditeurs. Ce sont les crédits qui font loi.

Faux. C'est tout à fait canon car c'est justement Toriyama qui les a aidé. C'est le principe même. Tout revient à Toriyama car c'est lui qui cimente la continuité, il a participé à l'élaboration du databook donc l'a contrôlé, le produit final est autant dû à lui qu'aux assistants car il a justement approuvé leur travail. Tout comme le manga est la somme du travail des différents intervenants, cimenté par Tori.

Car si il suffit d'un "degré inconnu" de travail ne venant pas directement de Toriyama, alors non, le manga n'est pas canon non plus.

C'est justement parce que on ne peux pas tout prendre, ni tout rejeter, qu'on se fie aux crédits. Pour l'anime et le dictionnaire, Toriyama n'est pas le seul scénariste, donc ce n'est pas canon. Pour le manga, Toriyama et le seul scénariste d'aprés les crédits, donc même si c'est un mensonge éhonté, c'est canon.

George Lucas a un jour dit que le canon de Star Wars était ses films et leurs novélisations officielles. Le paradoxe étant que les novélisations ne sont pas de lui mais d'auteurs tiers qui bénéficient de son approbation (tiens, ça me rappelle quelque chose mais quoi ?), et que L'Empire et Le Retour n'ont pas été réalisés par Lucas...

Ce qui prouve bien que le concept de "canonicité" est bel et bien une continuité et non une simple question de qui écrit quel support.

Et bien soit Georges Lucas se trompe en disant ce qui est canon (et tout comme Toriyama, ce n'est pas lui qui décide de ce qui est canon pour son oeuvre), soit Star Wars est une oeuvre collaborative, ce qui n'est pas le cas de l'oeuvre "dragon ball" dont l'auteur est dit être "Akira Toriyama" et personne d'autre.

Mais c'est tout à fait canon car Tori y a participé. Je le redis, les opinions personnelles sur la qualité ou non de tel ou tel support n'entre pas en ligne de compte, et ce n'est pas au fans d'établir la canonicité, mais à l'auteur. Le seul fait que ton propos conduit directement à dire que le travail de Toriyama n'est pas canon, suffit a clore définitivement ce point.

Non, ce n'est pas l'auteur qui décide, ni les fans. Je l'ai dit, ce sont les crédits, qui sont au sommet au niveau de l'officialité des informations. En tout cas, c'est comme ça sur le DBweb, l'argument "it's non canon" prévaut et notre forum n'estime pas intéressant d'aller à contre-courant.

Toriyama est l'auteur de plusieurs des épisodes rajouts, c'est lui par exemple qui a inventé le concept des Tsufuru, qui a créé le personnage de Paikuhan, etc.

Oh là! Mais si Toriyama a lui-même affirmé qu'il avait créé Païkuhan pour dragon ball, alors c'est que le personnage de Païkuhan existe dans dragon ball. C'est canon. On est bien d'accord. Dommage qu'on ne sait pas ce qu'il y fait, vu que les actes de Païkuhan dans l'anime ne sont pas du seul Toriyama et ne sont donc pas canon.