Le méchant...le plus méchant.

par **RMR** le Dim Juin 22, 2008 17:11

Yamcha était un voleur et un hypothétique assassin. C'est très mal, on est d'accord.

Tenshinhan voulait devenir assassin. C'est très mal aussi.

Krilin n'hésitait pas à recourir à la ruse pour se faire mieux voir que Goku auprès de Tortue Géniale. C'est mal aussi.

Goku tue Yakon (un monstre au service du mal), le démon Piccolo (idem) et des soldats de l'armée du ruban rouge (une organisation maléfique). De plus, il fait un mauvais père et mari. C'est pas cool.

Le gros Boo, il a joué à tuer des humains, parce que c'était marrant et que personne ne lui avait dit que c'était mal. Pourtant, c'est très mal.

Mais à côté, y'a Végéta, Freezer, Cell, le mauvais Boo et les cyborgs du futur qui tuent des millions de personnes soit pour le pouvoir, soit pour le plaisir, et en ayant parfaitement conscience du mal qu'ils font. C'est pas vraiment la même chose, vous en conviendrez.

Le débat n'est pas "qui est méchant?" mais "qui est le plus méchant?".

par **marshall** le Dim Juin 22, 2008 18:09

RMR a écrit:Yamcha était un voleur et un hypothétique assassin. C'est très mal, on est d'accord.

Tenshinhan voulait devenir assassin. C'est très mal aussi.

Krilin n'hésitait pas à recourir à la ruse pour se faire mieux voir que Goku auprès de Tortue Géniale. C'est mal aussi.

Goku tue Yakon (un monstre au service du mal), le démon Piccolo (idem) et des soldats de l'armée du ruban rouge (une organisation maléfique). De plus, il fait un mauvais père et mari. C'est pas cool.

Le gros Boo, il a joué à tuer des humains, parce que c'était marrant et que personne ne lui avait dit que c'était mal. Pourtant, c'est très mal.

Mais à côté, y'a Végéta, Freezer, Cell, le mauvais Boo et les cyborgs du futur qui tuent des millions de personnes soit pour le pouvoir, soit pour le plaisir, et en ayant parfaitement conscience du mal qu'ils font. C'est pas vraiment la même chose, vous en conviendrez.

Le débat n'est pas "qui est méchant?" mais "qui est le plus méchant?".

ça ne veut rien du tout qui est le plus méchant? dans la mesure ou même Vegeta qui a tué des millions de personnes pour le pouvoir fait preuve à certains moments de beaucoup plus d'humanité que Goku.Et la preuve en est qu'au moment ou il s'est sacrifié il a essayé de consoler son fils et l'a assomé justement pour pas qu'il le voit mourir.

D'ailleurs Piccolo même si dans DB était un méchant qui se délectait de terroriser les terriens se soucie bien plus du sort de Gohan que Goku(il devient quasiment un grand-frère pour Gohan dans DBZ) et fait preuve au fil de DBZ d'une très grande sagesse.

Goku en se sacrifiant n'a rien fait de tout cela,il a fait cela sur un coup de tête.Goku tuait également quand il était gosse pour s'amuser.

Goku tuait petit sans conscience du mal qu'il engendrait et n'a jamais été réellement conscient de la gravité de la mort.

c'est pour ça que Goku restera le plus méchant.

Freezer est un politicien qui tout comme César,Napoléon cherche à constituer un empire et ce quelqu'en soit les moyens utilisés.
Quand aux cyborgs du futur, Cell ou à Buu mauvais ce ne sont rien d'autres que des machines qui ont été conçues pour tuer.

Ils n'ont aucune conscience propre étant donné qu'ils sont artificiels.

par **RMR** le Dim Juin 22, 2008 18:32

Marshall a écrit:ça ne veut rien du tout qui est le plus méchant? dans la mesure ou même Vegeta qui a tué des millions de personnes pour le pouvoir fait preuve à certains moments de beaucoup plus d'humanité que Goku.Et la preuve en est qu'au moment ou il s'est sacrifié il a essayé de consoler son fils et l'a assomé justement pour pas qu'il le voit mourir.

Faux. Végéta assomme Trunks et Goten pour ne pas qu'ils tentent de l'empêcher de se sacrifier, mettant ainsi leurs propres vies en danger. Il protège Trunks et Goten en les assommants. Et s'il fait ça, c'est parce qu'il a changé. Avant, il n'a pas hésité à tuer Nappa. Et Goku aussi à déjà protégé ses amis au cours des différents combats. Goku qui manque de cœur, c'est du délire complet.

Marshall a écrit:D'ailleurs Piccolo même si dans DB était un méchant qui se délectait de terroriser les terriens se soucie bien plus du sort de Gohan que Goku(il devient quasiment un grand-frère pour Gohan dans DBZ) et fait preuve au fil de DBZ d'une très grande sagesse.

Goku ne se soucie pas de ce qu'il advient de Gohan? Faux. Goku pique une crise quand Raditz l'enlève, mais à part ça, il s'en contrefout, de son fils, c'est clair. Piccolo, lui, il s'attache à Gohan parce que c'était son premier vrai interlocuteur qui ne le voyait pas comme un monstre. Puis les fusions avec Nail et Dieu ont énormément contribué à ce qu'il devienne bon.

Marshall a écrit:Goku en se sacrifiant n'a rien fait de tout cela,il a fait cela sur un coup de tête.Goku tuait également quand il était gosse pour s'amuser.

Sur un coup de tête, bien sûr. Il avait une envie de suicide, donc il s'est suicidé, sans tenir compte de sa famille. Mais c'est dingue de penser ça! S'il ne l'avait pas fait, ils seraient tous morts, Gohan et Chichi y compris. Et Goku le savait parfaitement, il ne s'est pas sacrifié par plaisir.

Et Goku ne tuait pas pour le plaisir quand il était petit. Ceux qu'il tuait l'agressaient. Où avez-vous vu Goku tuer un innocent? Et ou l'avez-vous vu y prendre plaisir? Vous savez qu'on parle du gars qui a risqué sa vie pour sauver une souris dans la grotte des pirates?

Marshall a écrit:Goku tuait petit sans conscience du mal qu'il engendrait et n'a jamais été réellement conscient de la gravité de la mort.

Quand il était petit, sa conscience de la mort était moindre, ce qui lui permettait de tuer ceux qui l'attaquaient. Mais en quoi cela est-il un facteur aggravant de l'état d'esprit de Goku? Je dirais au contraire que cela prouve qu'il a réfléchi à la question, pour décider de ne plus tuer.

Marshall a écrit:c'est pour ça que Goku restera le plus méchant.

C'est complètement bidon! Goku, le sauveur de l'humanité qui entre dans une grande colère quand C-20 détruit une ville, plus méchant que Végéta, Freezer, Cell ou Boo. Vous avez une drôle de vision de la méchanceté...

Marshall a écrit:Freezer est un politicien qui tout comme César,Napoléon cherche à constituer un empire et ce quelqu'en soit les moyens utilisés.

Et ça justifie ces crimes innombrables et innommables? Quelle morale!

Marshall a écrit:Quand aux cyborgs du futur, Cell ou à Buu mauvais ce ne sont rien d'autres que des machines qui ont été conçues pour tuer.

Ils n'ont aucune conscience propre étant donné qu'ils sont artificiels.

Encore une fois n'importe quoi. Ce ne sont pas des automates. Ils ont toujours leur libre arbitre.

Goku, la pire crapule de l'univers... Non, mais vraiment!

Edit RMR : Ce que vous avez répondu est illisible. Merci de faire correctement les citations.

par **quent68** le Dim Juin 22, 2008 20:24

Quand aux cyborgs du futur, Cell ou à Buu mauvais ce ne sont rien d'autres que des machines qui ont été conçues pour tuer.

Ils n'ont aucune conscience propre étant donné qu'ils sont artificiels.

Pour original Buu je suis d'accord, pour lui c'est un jeu mais les cyborgs possèdent une conscience, si ils ne veulent pas tuer quelqu'un ils ne le font pas, autrement cell n'aurait pas cherché a énerver gohan mais aurait tué tous le monde puisqu'il en était capable.

par **Redd** le Dim Juin 22, 2008 21:17

Goku le plus méchant ? Ca sent le troll à plein nez ça.
Goku fait preuve de négligence envers sa famille, mais jamais de méchanceté.

Envers ses ennemis, il fait preuve souvent de pardon et au pire de colère. Mais jamais de méchanceté.

Goku s'est toujours battu contre les méchants pour sauver d'autres personnes. Quand il est en colère, c'est souvent car ces autres personnes ont fait du mal à ses proches. Et dans plusieurs cas, il pardonne (faut voir le cas de Freezer quand même...). A aucun moment je n'ai lu ni vu Goku faire preuve de méchanceté.

par **Risbo** le Dim Juin 22, 2008 21:46

marshall a écrit:C'est pour ça que Goku restera le plus méchant.

Désolé mais je suis obligé de Loler :

Lol

par **marshall** le Dim Juin 22, 2008 22:35

Vous avez rien à compris à mes posts.Je n'ai jamais dit que Goku était un gros méchant sans foi ni loi,j'ai dit que Goku a montré à certaines occasions qu'il était méchant et que ça m'énerve le manichéisme émanant de DBZ faisant de Goku obligatoirement un gentil.

J'ai juste dit que parfois il n'avait rien à envier aux sois-disant méchant de DBZ car preuve en est que certains anciens pourris de DBZ comme Piccolo ou Vegeta pourtant génocideurs en puissance se montrent parfois beaucoup plus gentils à certaines occasions que Goku envers leurs proches qui a lui aussi tuer des milliers de "méchants".

par **RMR** le Dim Juin 22, 2008 22:40

Marshall a écrit:Je n'ai jamais dit que Goku était un gros méchant sans foi ni loi

Pourtant...

Marshall a écrit:c'est pour ça que Goku restera le plus méchant.

Je suis désolé, mais pire que Freezer, c'est bien être un gros méchant sans foi ni loi.

On ne dit pas que Goku est parfait. Il a ses défauts. Mais ce n'est sûrement pas le plus méchant de tout dragon ball.

Pour rappel, il peut monter sur le nuage magique, résister au rayon diabolique de Diableman et une fois mort, il a le droit d'aller au paradis, autant de preuves de sa bonté.

Et Goku n'a pas tué des milliers de méchants.

par **Redd** le Dim Juin 22, 2008 23:12

marshall a écrit:J'ai juste dit que parfois il n'avait rien à envier aux sois-disant méchant de DBZ car preuve en est que certains anciens pourris de DBZ comme Piccolo ou Vegeta pourtant génocideurs en puissance se montrent parfois beaucoup plus gentils à certaines occasions que Goku envers leurs proches qui a lui aussi tuer des milliers de "méchants".

Quand bien même tu n'aurais dit que ça, je ne suis pas d'accord avec toi.

Si tu compares un mec (personne A) qui :
- est gentil avec tout le monde
- se bat pour sauver les autres
- est négligeant envers sa famille mais les aime à sa manière
- tue uniquement des vrais méchants et en épargne beaucoup

à quelqu'un (personne B) qui :
- tue pour le plaisir de tuer
- génocide des peuples entiers
- se délecte de la souffrance physique et morale de ses victimes
- décide de conquérir le monde quitte à tuer quiconque s'interpose

Alors selon toi, il suffit que B fasse une fois une preuve d'humanité et de gentillesse pour que A soit considéré comme exécrable, et au mieux aussi dégueulasse que B.

Bref la gentillesse passagère couplée à des génocides cruels est plus acceptable que la gentillesse permanente couplée à une négligence sociale ? :shock:

Goku a tué des milliers de méchants ? Sors en déjà plus de 10 * pour voir. Puis enlève ceux qui devaient mourir afin de sauver un bon nombre d'innocents. Fais la même chose avec Piccolo Daimao, Freezer, C17, Boo, Cell...

* Et prenons juste l'armée du Ruban Rouge. Si on lit le manga 08, alors Goku :
- assomme ses adversaires à coups de pied, poing ou bâton magique. Rien ne dit qu'ils sont morts. On voit leur corps KO, personne n'est transpercé, aucune arme n'est retournée contre son propriétaire.
- Il envoie un Kamehameha contre 2 avions contenant chacun 1 personne. Un avion explose et l'autre s'écrase. 2 morts a priori.
- Puis l'armée fout le camp devant lui et il ne fait rien pour les arrêter.
- Le lieutenant Black meurt dans l'explosion de son vaisseau.

3 morts. On rajoute Tao Pai Pai, ça fait 4.

Par contre, Vegeta, Freezer, C17, C18, Boo ont tué des milliers de personnes (et bien plus). Et avec le sourire s'il vous plait.

par **marshall** le Dim Juin 22, 2008 23:30

Tu es manichéen et le monde ne fonctionne pas avec le concept de gentils et de méchants.

J'ai juste dit que ce n'est pas parce que tu tues des méchants que tu es forcément gentil alors dans ce cas-là Light Yagami qui a tué de milliers de criminels avec le death note est forcément un gentil hors ce n'est pas du tout le cas.

Si j'ai dit que Goku a tué des milliers de méchants j'ai pas seulement pris en compte que le mangas mais aussi l'anime,les films et DBGT.

par **Risbo** le Dim Juin 22, 2008 23:34

Goku doit-être l'un des combattants de DB qui a tué le moins de personnes alors bon...

Le mangas papier a été fait par un seul et même auteur :wink:

par **Redd** le Dim Juin 22, 2008 23:35

marshall a écrit:Tu es manichéen et le monde ne fonctionne pas avec le concept de gentils et de méchants.

Pardon ? C'est toi qui considères Goku comme "méchant" (tu l'as dit texto...) parce qu'il a tué du monde (sans chercher à réfléchir sur les raisons de ses actes) et parce que ce n'est pas un père et un époux parfait (mais loin d'être un connard non plus). S'il y a bien quelqu'un de manichéen, c'est toi.

Oui, le monde ne fonctionne pas avec le concept de "gentil" et "méchant". Mais dans le monde de Dragon Ball, on s'y rapproche quand même pas mal. Et pourtant, je m'évertue à te dire que malgré les actes et le comportement familial de Goku, il n'y a aucune méchanceté en lui.

Et avec ton histoire de manichéisme, tu sembles faire passer un message comme quoi les autres ne sont pas méchants, ou tout simplement "tous les persos de DB sont un peu méchants et un peu gentils". Mais réveille toi ! Regarde le cas par cas ! Oser dire que Freezer n'est pas méchant, ou du moins, pas + que Goku, c'est renier la définition même de méchanceté. Et ce n'est pas du manichéisme. Quand bien même Vegeta a fini par se sacrifier, ça n'exclue en rien le fait que ce personnage était profondément méchant à une époque.

Si j'ai dit que Goku a tué des milliers de méchants j'ai pas seulement pris en compte que le mangas mais aussi l'anime,les films et DBGT.

Tu veux me forcer à faire un listing ou quoi ? Ok, prenons l'anime et les films.

Goku a tué (de mémoire) :
- Taopaipai
- Nos 3 gars de l'armée du ruban rouge
- Cymbale (ou Tambourine, je confonds toujours les deux)
- Boom
- Drum
- Piccolo Daimao,
- Yakon
- Boo
- Baby
- Li Shenron
- Super C17
- Le Shenron de glace (je sais plus son nom...)
- Broly
- Dr Willow
- Thalès
- Slugh
- Cooler
- C13

20. J'en ai peut-être oublié. Ca le met loin loin loin derrière les autres génocideurs. Tu parlais de milliers ? Mais vu qu'il ne fait pas s'arrêter là, il faut voir les raisons. On parle de méchanceté non ? Alors :

combien en a t-il tué par méchanceté ?
0 (à moins que tu ne me fournisses la preuve du contraire)

Combien d'actes de méchanceté a t-il fait ?
0 (à moins que tu ne me fournisses la preuve du contraire)

Combien d'actes de gentillesse manqués ?
Ceux qu'il aurait pu faire avec sa femme... à notre connaissance vu qu'on ne voit pas la vie de couples de ces deux là. Chichi ne se plaint pas de la méchanceté de son mari, c'est pourtant la mieux placée.

Et l'absence de gentillesse n'est pas de la méchanceté. Avec les autres, il fait preuve de pas mal de gentillesse. Même son fils qu'il emmène à la pêche dans l'anime. D'ailleurs, par gentillesse envers chichi, il demande à Gohan de passer du temps avec elle au cas où tout le monde périrait contre Cell.

par **metâ-kronos** le Lun Juin 23, 2008 9:23

Pour moi le méchants le plus méchant reste Cell .

-végéta semble prendre plaisir à tuer mais pour montrer qu'il est le meilleur,en gros.

-Freezer veut étendre son empire et le maintenir et fait ce qui est bon pour ça sans se poser trop de questions.Par contre quand il s'y met il devient carrément sadique.

-Boo est plus problématique. Petit Boo est dénué de raison,sème le chaos pour son plaisir,mais de là à dire qu'il est inconscient...

Super-Boo,en absorbant les potes de goku, se dote peut-être d'une approche plus grande du "bien" et du "mal" (j'avoue que je n'ai pas de preuve sous là main en ce moment). Le fait qu'il ne touche pas à satan vient du gros Boo.

Par contre Cell est bien conscient de ses actes,sait ce qui anime le comportement des gens et prend plaisir à faire peur avant de les tuer.
Les cyborgs c-17/c-18 aussi,d'ailleurs,dans le futur détruit de Trunks.
Selon moi c'est eux qui font le plus preuve de méchanceté.

par **Think** le Lun Juin 23, 2008 10:36

Non, Ell n'est pas responsable de ces actes.
C'est à cause des cellules des méchants qu'il a dans ces gènes.

par **Takumi** le Lun Juin 23, 2008 11:52

Think a écrit:Non, Ell n'est pas responsable de ces actes.
C'est à cause des cellules des méchants qu'il a dans ces gènes.

Il a pourtant egalement des cellules de gentils tel que Yamcha, Krilin, Tenshinhan, Goku...

Quoique je sais pas si ça marche pour Goku, sachant qu'il est un méchant à l'origine. :roll:

Le méchant...le plus méchant.

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