C'est pas bien le hentaï ?

[Kogaiji]

Là ou je voulais en venir avec ma comparaison c'est simplement que cela ne représente pas la réalité mais on le sais bien tout comme dans pas mal d'autre œuvre fictive quelconque.
Ensuite c'est pas fait dans le but d'inférioriser la femme ou quoi, il mette juste les images qui intéresse le plus, qui excite le plus.
Je pense qu'on sais tous bien que le porno n'est pas la pour représenté le sexe réel mais les fantasmes.
Les films et manga hentai résulte simplement des fantasme présent chez les hommes et non l'inverse.
Tu trouve cela machiste par rapport à l'histoire de la domination de l'homme sur la femme, mais parce qu'il arrive souvent qu'il y ai un jeu avec et dans le réel aussi, et c'est un fantasme bien connu des hommes et des femmes d'avoir la femme qui subit parfois même attaché et l'homme qui fait tout le reste.
Le fait d'avoir ce fantasme ne fait pas de quelqu'un : quelqu'un de macho, et ce fantasme ne lui viens pas du porno ou du hentai, c'est l'inverse qui se produit comme je l'ai dis plus haut.

Eivan -> On répond pas dans ce topic pour une simple partie de masturbation intellectuelle comme tu as l'air de le dire.
Le fait de partager ses points de vue, même si ça va pas changer le monde ça nous fait avancé nous même. J'ai déja appris pas mal de chose en débattant sur ce forum d'ailleurs donc ouais c'est pas inutile.
Par exemple j'ai appris que l'homme n'est pas le seul animal qui pratique l'homosexualité, ça m'a valu une grosse gueulante de la femme de San mais bon LOL.
Enfin bon si on réfléchit comme tu viens de le dire là, autant fermer le forum. Pourquoi on se prendre la tête avec des détails de dbz aussi, tu crois qu'Akira va refaire dbz grâce à nous?

[eivan]

Là ou je voulais en venir avec ma comparaison c'est simplement que cela ne représente pas la réalité mais on le sais bien tout comme dans pas mal d'autre œuvre fictive quelconque.
Ensuite c'est pas fait dans le but d'inférioriser la femme ou quoi, il mette juste les images qui intéresse le plus, qui excite le plus.
Je pense qu'on sais tous bien que le porno n'est pas la pour représenté le sexe réel mais les fantasmes.
Les films et manga hentai résulte simplement des fantasme présent chez les hommes et non l'inverse.
Tu trouve cela machiste par rapport à l'histoire de la domination de l'homme sur la femme, mais parce qu'il arrive souvent qu'il y ai un jeu avec et dans le réel aussi, et c'est un fantasme bien connu des hommes et des femmes d'avoir la femme qui subit parfois même attaché et l'homme qui fait tout le reste.
Le fait d'avoir ce fantasme ne fait pas de quelqu'un : quelqu'un de macho, et ce fantasme ne lui viens pas du prono ou du hentai, c'est l'inverse qui se produit comme je l'ai dis plus haut.

Complètement d'accord avec toi.

[San999]

Vous vous emportez dans un débat sans queue ni tête...
Faut croire que vous avez du temps à perdre
C'est pas parce que monsieur X dit que le porno c'est mal que pour autant les gens ne vont plus en regarder, vous ne faites que débiter vos idées et jouer les intelligents pour avoir raison et avoir le dernier mot, je suis désolé mais c'est pas en étalant toute sa culture qu'on fait avancer les choses, ce n'est que du flan, du flan en conserve.

Bizou x x x x x

Dans ce cas, tu n'as qu'à retourner dans ta grotte, si tu estimes que la communication entre êtres humains ne sert à rien. Et personne ne s'est emporté. Enfin, moi, un peu, sur ce post-ci, car je n'aime ce genre de commentaire facile du "ça sert à rien ce que vous faites".

Là ou je voulais en venir avec ma comparaison c'est simplement que cela ne représente pas la réalité mais on le sais bien tout comme dans pas mal d'autre œuvre fictive quelconque.
Ensuite c'est pas fait dans le but d'inférioriser la femme ou quoi, il mette juste les images qui intéresse le plus, qui excite le plus.
Je pense qu'on sais tous bien que le porno n'est pas la pour représenté le sexe réel mais les fantasmes.
Les films et manga hentai résulte simplement des fantasme présent chez les hommes et non l'inverse.
Tu trouve cela machiste par rapport à l'histoire de la domination de l'homme sur la femme, mais parce qu'il arrive souvent qu'il y ai un jeu avec et dans le réel aussi, et c'est un fantasme bien connu des hommes et des femmes d'avoir la femme qui subit parfois même attaché et l'homme qui fait tout le reste.
Le fait d'avoir ce fantasme ne fait pas de quelqu'un : quelqu'un de macho, et ce fantasme ne lui viens pas du porno ou du hentai, c'est l'inverse qui se produit comme je l'ai dis plus haut.

Non, tout le monde ne le sait pas, de même que tout le monde ne sait pas que les affiches publicitaires ne sont pas la réalité. Ou plutôt, bien que l'on sache que ce ne soit pas la réalité, cela ne change rien au niveau inconscient ou appelle ça comme tu veux. Il n'y a pas d'expériences ou d'études précisément sur le sujet de la pornographie, mais il y en a sur d'autres sujets où les personnes sont parfaitement au courant des enjeux de l'étude et pourtant cela ne change rien aux résultats.

Et je te signale que j'ai parlé dans un de mes posts du serpent qui se mord la queue. C'est-à-dire que cela vient effectivement d'un idéal pré-existant et qu'en même temps, cela nourrit cet idéal. J'ai par ailleurs précisé que si cet idéal ne pré-existait pas, cela n'aurait quasiment aucun effet.

Et non, ce fantasme ne fait pas nécessairement de quelqu'un un macho ou je ne sais quoi. Tout dépend aussi d'autres choses. Je n'attaque pas ceux qui consomment ce type de produits. Ce sont les produits en eux-mêmes qui présentent cela comme LA norme le problème. J'espère que je suis assez clair quand je dis LA norme. J'entends par là que c'est présenté comme si c'était la meilleure façon de faire et que c'est ce qui est sensé être normal. Alors que non. C'est ça aussi, le problème, quelque part, on cherche tous à être dans la norme alors si cette norme est présentée de cette manière...

[Tenshirock]

Effectivement vu sous cette angle, on comprends mieux le hentaï.
Sinon il y toujours ce cliché persistant du gros puceau boutonneux à lunettes :geek:, qui emmène son livre au WC.
C'est vrai que il s'agit là que de fantasme masculin, mais le fantasme féminin est il réellement abordé? De quoi rêvent ces charmantes demoiselles?

[eivan]

Dans ce cas, tu n'as qu'à retourner dans ta grotte, si tu estimes que la communication entre êtres humains ne sert à rien. Et personne ne s'est emporté. Enfin, moi, un peu, sur ce post-ci, car je n'aime ce genre de commentaire facile du "ça sert à rien ce que vous faites".

Sauf que toi tu connais tout sur tout, tu n'écoutes que toi même, je suit le débat depuis un moment maintenant, et c'est l'impression que j'ai de toi, nombriliste, même pas envie d'user mes touches pour débattre avec des gens fermés qui ont toujours raison.

Je retourne dans ma grotte, il y fait plus bon

Le p0rN s'mal.

[Kogaiji]

Je comprends ce que tu veux dire mais en fait je vois pas ça comme une norme du tout en plus du porno t'en à dans tous les genre, il y a des type ou c'est l'homme qui est considéré comme un animal domestique par sa "maitresse", alors c'est surement pas celui ci qui prédomine contrairement à l'inverse mais je vois pas cela pour autant comme une Norme comme tu le dis.

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Eivan, si je puis me permettre, je trouve que ton intervention sur ce coup-ci était inutile, et surtout inconstructive. Tu es venu juste pour dire "bof, ce débat sert à que dalle, et en plus y'en a un qui se prend pour monsieur je sais tout, en étalant sa culture, etc...". Je veux dire, si c'est pour faire ce genre de commentaire, qui non seulement n'apporte rien au débat, mais qui en plus s'en prend à une personne en particulier sans avoir pris la peine de discuter avec, mieux vaut ne pas intervenir, quoi, c'est du troll. Si tu trouves qu'il/elle a tord, débats avec lui, expose tes idées, et tu verras ce qu'il a à te répondre. Tout le monde ne peut pas toujours être d'accord sur tout (et heureusement d'ailleurs, car autrement la vie serait quand même triste), mais fais valoir tes idées et donne nous des arguments, ça sera toujours mieux. Et puis, comme il te l'a dit, il n'a jamais essayé de faire passer des idées selon lesquelles regarder du porno était un pêché, ou je ne sais quoi d'autre, moi, si j'ai envie de regarder du hentai, ce qu'il a dit ne va pas m'en empêcher, je te rassure, et c'est d'ailleurs pas le but de ses posts (si tu crois que si, tu ne les as pas bien compris). Ici, on parle juste des effets pervers (c'est le cas de le dire), que le hentai peut avoir sur une certaine partie de la population.


Sinon, pour en revenir au débat (ce qui assurément, est plus intéressant), Mitsu, si tu ne vois pas la façon dont le sexe est représenté dans le hentai comme une norme, c'est que tu as plus ou moins évité le "piège" que renferme ce genre de choses. Et c'est une bonne chose pour toi. Seulement, il se peut que d'autres personnes ne voient pas les choses comme toi, et qu'à l'inverse, elles voient les pratiques sexuelles qui sont montrées dans le hentai comme quelque chose de normal. De la même façon que tout le monde ne sait pas que les visages angéliques que l'on nous montre à la télé sont retouchés par des ordis (les gens définissent donc ces visages angéliques comme la norme qu'il faudrait atteindre), tout le monde ne sait pas que le hentai représente le sexe d'une façon parfois très éloignée de ce qu'il est en réalité. Et c'est là tout le sujet, car celui qui n'est pas assez calé sur le sexe va prendre ce qu'il voit dans le hentai pour quelque chose de normal (et oui, ça arrive). Je me souviens d'ailleurs qu'à l'époque où je regardais mes premiers films pornos, j'étais persuadé que les sodomie, gorge profonde et autres, étaient monnaie courante dans le sexe... J'ai été surpris d'apprendre que non par la suite. Et si je ne savais pas que ces pratiques étaient peu courantes, c'est parce que je n'ai été que très peu informé sur la sexualité au préalable (sujet tabou?). On en revient au problème de l'éducation sexuelle, évoqué au début de ce topic. C'est un sujet encore trop tabou, mais bien souvent, lorsqu'il est abordé, la sexualité est mal représentée.
Bref, tout ça pour te dire que, si toi, tu sais que ce que nous montre le hentai n'est pas dans la norme de la sexualité dans la "vraie vie", c'est une assurément une bonne chose pour toi, mais on ne peut pas faire de ton cas une généralité, et dire "bon, toi, tu vois ça comme ça, alors c'est sur, tout le monde va forcément penser comme toi, et il n'y a pas de problème". Au contraire, il suffit de ne pas être assez informé sur le sexe, de tomber sur du hentai, et hop, tu as envie de reproduire les pratiques sexuelles que tu y trouves.

Bon, moi, ça m'a donné envie de regarder mes 2 petites lesbiennes préférées tout ça xD .

[San999]

Dans ce cas, tu n'as qu'à retourner dans ta grotte, si tu estimes que la communication entre êtres humains ne sert à rien. Et personne ne s'est emporté. Enfin, moi, un peu, sur ce post-ci, car je n'aime ce genre de commentaire facile du "ça sert à rien ce que vous faites".

Sauf que toi tu connais tout sur tout, tu n'écoutes que toi même, je suit le débat depuis un moment maintenant, et c'est l'impression que j'ai de toi, nombriliste, même pas envie d'user mes touches pour débattre avec des gens fermés qui ont toujours raison.

Hmm... Je viens de relire mes posts, au cas où. (Du moins sur les deux pages précédentes, vu que c'est là que le débat a repris.) Et pourtant, il me semble bien répondre à chacun des propos de manière plus ou moins argumentée et parfois avec quelques illustrations ou comparaisons qui ne me semblent pas hors-propos ni caricaturales. Bon, je n'ai pas cité les études de manières très précises, parce que je n'ai pas la mémoire de ce genre de choses, mais je peux retrouver ça, si tu veux, même si ça va sûrement me prendre du temps. Par ailleurs, j'ai aussi tenu un discours plutôt nuancé en disant "c'est pas du 100%", "c'est une tendance", etc. Je n'ai donc pas fait dans la manichéisme pur non plus. Je n'ai pas non plus spécialement fait de mes arguments une valeur absolue, puisque j'ai usé et même abusé des "pour moi", "je pense que", "je trouve que", etc. Pareillement, je n'ai attaqué personne qui regarde du porno ou du hentai que ce soit parmi les membres ici ou même juste de façon générale. Je n'ai visé que les produits en eux-mêmes.

Donc, me reste à définir ce qu'il t'aurait fallu pour que je ne te semble pas "nombriliste" ou "fermé"? Mes arguments te semblent-ils si stupides? Dans ce cas, pourquoi tenter de me démonter moi, plutôt que mes arguments en eux-mêmes? Ou bien, est-ce que pour toi pour que je ne sois pas "nombriliste" et "fermé", aurait-il tout simplement fallu que je dise "vous avez raison, le porno n'a rien de mal, amen"? Les gens "non-nombrilistes" et "ouverts" sont donc forcément de ton avis?

Sinon, SASSJ2 a répondu à peu près ce que j'aurais moi-même répondu à Mitsu.

[13kill]

Juste comme ça, un petit avertissement que ça tourne pas au règlement de compte j'vous ai à l'œil

[Kogaiji]

De quoi rêvent ces charmantes demoiselles?

Et bien beaucoup d'entre elle aime se sentir dominé, comme quoi ça peut même refléter par certains point des fantasme féminin LOL.

Sinon j'ai lu ton message SANGOHAN ADO SSJ2 et ça m'a vachement étonné le fait que tu ai eu une vision éroné du sexe par les film porno alors qu'on à tous les deux le même age, de plus je trouve pas que le sexe soit un sujet si tabou de nos jour, maintenant en collège et/ou lycée, on a tous eu le fameux cours d'éducation sexuel ou on nous parle de toutes les pratiques, du fait qu'il faut se protégé et blablabla....
Et puis avec les campagne sur le sida tout ça, enfin en France en tous cas je sais pas si on peut dire que le sexe est un sujet tabou, j'ai pas du tout cette impression.
D'ailleurs a l'heure d'aujourd'hui beaucoup s'inquiète à l'inverse que le sexe soit trop banalisé (a raison ou non? autre débat..), mais comme quoi on est bien loin de l'époque ou personne en parle et que c'est un sujet trop tabou.

[Rusk]

on a tous eu le fameux cours d'éducation sexuel ou on nous parle de toutes les pratiques, du fait qu'il faut se protégé et blablabla....

Non moi je l'ai pas eu, je devais regarder la coupe du monde au bar pendant ce cours moi

Sinon je suis d'accord avec toi, c'est vraiment banalisé de nos jours, même dans les films normaux maintenant, les scènes ressemblent de plus en plus aux scènes de film érotiques (tu sais les pourris qui passaient sur la 6 ).

[Tenshirock]

Il y a NT1, RTL9 et TMC qui ont repris ces navets.

Sinon je suis d'accord avec toi, c'est vraiment banalisé de nos jours, même dans les films normaux maintenant, les scènes ressemblent de plus en plus aux scènes de film érotiques (tu sais les pourris qui passaient sur la 6 )

[SANGOHAN ADO SSJ2]

Il faut croire que non, Mitsu, en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu de véritable éducation sexuelle avant mon adolescence. Certes, on en parlait souvent entre copains (même si on ne s'est jamais vraiment demandé entre nous si la sodomie était beaucoup pratiquée "en vrai"), mais avec ma mère quasiment jamais, j'osais pas et en ce qui concerne l'éducation sexuelle à l'école, tout ce qu'on m'a appris, à l'époque du CM2, c'est qu'il fallait mettre une capote pour pas choper le SIDA donc c'est pour te dire . J'en suis arrivé à regarder mon premier film porno presque "livré à moi même", et je me suis fait ma propre idée du sexe en voyant ça.
Alors certes, à la télé, on en parle de plus en plus, mais pas toujours de la façon qu'il faudrait, et personne ne nous dit vraiment ce qu'est le sexe, si?
Bref, je voulais juste dire dans mon post précédent qu'il y a peut-être pas mal de gens comme moi qui se sont fait leur propre idée du sexe en regardant du hentai ou du porno, et qu'il fallait tout de même les prendre en considération.

[caduceus]

Je te rassure, j'ai eu droit à ces cours pendant tout mon collège et jusqu'en lycée (les deux tiers du programme de SVT en 1ière sont consacré à la reproduction humaine, dont une partie sur la régulation avec pilule, stérilet, préservatifs féminin et masculin...) Et tout ce que j'ai retenu c'est qu'il faut mettre un préservatif quand on sait pas si le ou la partenaire est éventuellement infecté par le SIDA et prendre la pilule ou un autre moyen de contraception au cas où...
Moi aussi j'ai fait mon "apprentissage" sur tes vidéos pornos (en fait, plutôt le hentai. Non pas que l'image de la femme soit plus valorisé ou quoi que soit...) et ce que j'ai retenu de la vie (la vraie, Auchan) c'est que la seule norme dans ce domaine c'est qui nous plaisait et qui plaît à notre partenaire (ou nos partenaires)

[San999]

Il n'y a pas que les hommes qui regardent les pornos, même s'ils en sont le public cible. Donc, il n'y a pas qu'eux qui en sont influencés. Les fantasmes sont aussi façonnés socialement, en partie.

Personnellement, les cours d'éducation sexuelle que j'ai eus étaient plutôt du genre technique. Anatomie, emboîtement, grossesse, contraception, capote, MST, bidule, machin, ... Mais alors comment faire l'amour, dans le sens les positions et l'attitude à avoir, on nous jamais expliqués...

Par ailleurs, cela a déjà été dit, mais même en étant informé de la réalité, on reste influençable.

Pour ce qui est du tabou, le sexe est souvent montré. Mais les questions sont comment et quoi? Parce qu'aborde-t-on ailleurs ce qui n'est pas abordé dans les cours d'éducation sexuelle (du moins, ce que j'ai dit ne pas être abordé)? Il y a beaucoup à dire sur le tabou et le paradoxe qu'il y a autour. Cela dit, je n'ai pas les compétences pour en parler vraiment et j'ai un peu la flemme d'y réfléchir, là. Je sais juste que c'est plus complexe qu'il n'y paraît, malgré que notre société encourage à parler de tout, dans les faits, il reste pas mal de non-dits.

Par ailleurs, j'aimerais aussi ramener la discussion sur un autre point de vue. Je n'aimerais pas que l'on résume mon point de vue à « homme méchant », « femme victime ». Même si je crois avoir déjà démontré dans d'autres débats sur les rapports hommes/femmes que je ne suis pas aussi simpliste. Déjà, comme je l'ai insinué dans le premier paragraphe de ce post, les femmes sont tout autant héritières de cette vision globale que les hommes. Il ne s'agit pas d'un point de vue sur la sexualité que les hommes imposent aux femmes. Même si dans ce point de vue, les hommes ont le rôle le plus valorisé. Il s'agit de quelque chose de partagé. Bon, j'ai pas envie de développer tout ça avec plus de subtilité.

Maintenant, n'est-il pas complexant pour les hommes réels de se comparer aux hommes des films pornos? Ces derniers sont toujours dans la performance, toujours à dominer la situation, à tout contrôler. (Sans parler du physique.) Il s'agit quand même d'un message assez dur sur les hommes, autant que sur les femmes qu'il y a dans ces films...