[Question] Force de Freezer ?

[Redd]

Cohérent, cohérent... Pas trop.
Déjà, ça contredit directement le manga. Quand Freezer annonce une force de 1 million, il n'y a aucune de raison de penser qu'il mente. Mais admettons.

Ensuite, mettre Freezer à 530 000, ça signifie que 50% de sa force donne 265 000. Et Gokû, avec son Kaioken x20 + un Kamehameha (excusez du peu) parvient juste à... égratigner la main de Freezer. Certes, Freezer dit qu'il a mal, mais repousser un Kamehameha d'une main, c'est pas rien.

Goku avait une force d'environ 80-90 000 à son arrivée sur Namek (estimation de Ginyû). Un Kaioken, qui n'est certainement pas x20 (son utilisation semble exceptionnelle, vu que Goku l'utilise en dernier recours contre Freezer) le monte déjà à 180 000. Je doute aussi qu'il s'agit d'un décuple Kaioken.

Ce qui est sûr, c'est que Goku double facilement sa force avec un Kaioken de puissance inconnue (ou la triple si on considère que Goku n'avait "que" 60 000, et non 90 000). En conséquence, un Kaioken x20 doit au moins la quadrupler (rappelons que sur Terre, Goku a pu surpasser faire jeu égal avec Végéta avec un triple Kaioken, et le surpasser avec un quadruple, ce qui équivaut à passer de 8000 à + de 18000). Ce qui donnerait à Goku une force largement d'au moins 360 000, le permettant ainsi de remporter son duel contre Freezer (si les combattants sont de force égales, le Kamehameha surpasse sans doute une parade au poing). Et ça, sans compter le ZPU reçû entre temps.

Mais entre temps, Goku a subi un ZPU. Il est donc passé de 90 000 à une valeur inconnue (3 millions selon le dico). Vu sa prestation face à Freezer durant les premières minutes, et l'air ébahi de Piccolo, il est quasiment sûr que Goku a dépassé Végéta et Piccolo. Bref, ce ZPU nous indique qu'avec le Kaioken, Goku est en toute évidence largement au dessus des 265 000. Comment Freezer pourrait-il être seulement à ce niveau de puissance ?

Il est bien plus simple d'imaginer que les chiffres plus élevés sont acceptables. Certes, ça signifie que les ZPU, transformations et fusions sont des procédés de bourrin, mais bon, c'est pas choquant dans l'univers de DBZ. Suffit de voir Gohan qui parvient à tenir tête à des ennemis largement plus forts que lui en se mettant en colère, alors qu'il se prend une rouste par Reecom peu de temps avant. Et si on accepte que la colère de Gohan puisse avoir des effets incroyables, alors il peut en être de même avec les ZPU et le Kaioken. C'est Dragon Ball, quoi. Des puissances qui se multiplient par 5 ou par 10, c'est concevable chez les Saiyens (Goku passe de 400 à 8000 chez Kaio ; de 8000 à 90 000 en 6 jours ; Krilin de 200 à 1800 en 1 an...). Végéta peut parfaitement passer de 30 000 à 150 000 ou 300 000 avec un ZPU.

Quant à Végéta, ça a été dit et redit, mais son ZPU ne l'a pas forcément monté au niveau de Freezer forme 1. Bien qu'il parvienne à bloquer un coup de Freezer, il semble en souffrir et user de toutes ses forces, alors que Freezer est plutôt calme dans l'effort. Freezer était sans doute bien plus fort mais a pu préférer se transformer pour leur foutre la trouille (comme il l'a fait quand il est passé de sa forme 3 à sa forme 4). De plus, Freezer sait contrôler sa puissance. Il le montre lorsqu'il est dans sa forme 2 (Végéta en fait la remarque) et 4. Il était peut être très limité durant sa forme 1 (genre 150 000 au lieu de 500 000).

[RMR]

(H.S.: Se présenter n'a jamais été obligatoire sur ce forum, merci donc de ne pas saouler les nouveaux avec ça.)

[Tenshirock]

Désolé pour le HS, comme je l'ai dit les règles n'ont pas l'air d'être les même ici!

ça doit être à cause du fofo de saint seiya, là bas si tu ne t'es pas présenté avant de poster, tes messages sont immédiatement supprimés, apparemment les règles ne sont pas partout les même! Et du coup, j'ai pris l'habitude de voir ce rituel, d'abord présentation et après tu postes!

Edit RMR : Alors assimile qu'ici, c'est comme on veut, et laisse les autres tranquilles.

[Yargon]

Le plus gros délire dans le fait de croire que Freezer à 530 000 à son maximum est que obligatoirement cela vient minimisé énormément la force de Goku.

Si Goku en SSJ à 550 000 disons alors sa force lors de son affrontement contre Freezer serais de 11 000.
Je m'explique; à 11 000 si on fait Kaioken*20 sa nous donne 220 000. Freezer serais à 50% = 265 000 et résisterais au Kaioken de Goku.

Je donne un effet multiplicateur de 50 pour le SSJ pour pouvoir dépassé Freezer simplement.

Alors Goku serait passé de 8 000 sur Terre à - de 11 000 à son arrivée sur Namek. Donc des dizaines de ZPU pour ça?!
C'est ridicule, donc Goku est une merde finalement, Krilin est plus fort que lui?!!!! Heureusement pour lui qu'il a le Kaioken sinon il serais nul...

[Redd]

Le plus gros délire dans le fait de croire que Freezer à 530 000 à son maximum est que obligatoirement cela vient minimisé énormément la force de Goku.

Le plus gros délire, c'est surtout que se dire que sa force maximale serait inférieure à sa forme en seconde forme

[Son Goku]

Le plus gros délire dans le fait de croire que Freezer à 530 000 à son maximum est que obligatoirement cela vient minimisé énormément la force de Goku.

Le plus gros délire, c'est surtout que se dire que sa force maximale serait inférieure à sa forme en seconde forme

Ça y est,Redd a pété les plombs ...
Sérieusement,pour la force de Freezer, y a pas à tergiverser le manga en plus de le dire texto,montre clairement que sa force maximale ne peut être de 530000...Cependant concernant les chiffres donnés par le dico concernant la force de Goku SSJ qui est 150000000 et Freezer 120000000 je pense honnêtement qu'il ont rajouté en petit zéro en trop,leur force sont énorme par rapport à leur force initiale...donc,pour Goku se serait normalement 15000000 et Freezer 12000000,ça semble déjà plus cohérent,ainsi Goku après son ZPU serait passer de 90000 à 300000 et c'est mille fois plus crédible que 3000000 qui est à non pas douter,pour moi en tout cas,une erreur des plus grotesques...comme dit auparavant les rédacteurs du dico se sont simplement plantés en ajoutant un zéro par inadvertance peut être...

[Redd]

Ça y est,Redd a pété les plombs ...

Bah non, c'est juste que je ne comprends pas comment bon nombre de personnes persistent à penser que la force de freezer est de 530 000 alors qu'en 2ème forme, il est déjà à 1 million. C"est pas plus compliqué que ça.

je pense honnêtement qu'il ont rajouté en petit zéro en trop

Je ne crois pas qu'ils se soient plantés. Ils ont sans doute écrit cette force par rapport au Kaioken. Si Freezer à 50% est plus fort que Goku dont la force est multipliée par 20, on peut facilement faire des estimations de ce genre.

Car Freezer à 12 000 000, ça veut dire 6 millions à 50%. Goku sans Kaiokenx20 serait donc à moins de 300 000. Or, il semble clairement plus fort que notre Piccolo et que Végéta vu sa prestation face à Freezer (Piccolo est sur le cul en voyant Goku résister à Freezer). Et scénaristiquement, je ne crois pas une seconde que l'auteur ait voulu montrer un Goku sans Kaioken moins fort que Piccolo. Ou alors, faut imaginer que Goku, dès son arrivée, est en permanence en Kaioken. Mais j'y crois pas une seconde. Si l'auteur avait pensé à ça, il aurait sans aucun doute montré la chose d'une manière ou d'une autre. Or, en regardant les dessins, va deviner que Goku est en Kaioken... (sans compter que la TOEI n'a pas cette opinion non plus, mais bon, je sais, c'est pas canon, blablabla).

Moi, les 120 millions ne me dérangent pas. Après, on y croit, on y croit pas. Alors, oui, c'est énorme. Goku a pris un méchant powerup avec son ZPU. Mais bon, c'est pas un cas isolé. Goku voit sa puissance passer de 8000 à 90 000 en 6 jours d'entrainement, c'est pas rien non plus et c'est pourtant écrit noir sur blanc. Piccolo, un entrainement chez Kaio et une fusion, et hop, il passe d'environ 3000 à 1 million. Végéta aussi a le droit à son power up de taré après le commando Ginyu.

C'est ça, Dragon ball ^^

PS : ca n'empêche pas que ces chiffres ne sont données que dans le dico. Si on l'exclue, Freezer peut aussi avoir "seulement" 50 millions, 40, 25, 70... Du moment que ca coïncide avec le Kaioken de Goku.

[gokussj2]

Vous voulez conaitre la force de freezer en detail : voici le site :

http://www.dragon-ball-z.eu/nav/these/comptage.html

Ce site est tenu par salagir ( que l'on connait bien ^^) !

[EazyBone]

Salagir a reconnu s'être trompé depuis ...

[Son Goku]

Bah non, c'est juste que je ne comprends pas comment bon nombre de personnes persistent à penser que la force de freezer est de 530 000 alors qu'en 2ème forme, il est déjà à 1 million. C"est pas plus compliqué que ça.

J'avais bien capté que c'était à titre humoristique,je voulais juste te taquiner un peu
Moi aussi je suis de ton avis,c'est la vérité du manga aussi,on peut trouver ça abusé,mais chercher à la modifier en prenant ses propres opinions comme paroles d'évangile,c'est vrai que c'est agaçant,et sur ce point,je ne peux que t'approuver...

Pour le reste de ton post,dans le fond je suis aussi de ton avis sauf sur un point,en effet tu remarqueras une chose même en prenant le chiffre de 3000000 pour Goku comme sa force de base,il est impossible que Goku ait pu rivaliser avec Freezer qui était rappelons le à 25 pour cent de sa force au début de leur duel sans avoir au préalable utiliser tout le temps le Kaioken ce que tu sembles réfuter,donc en prenant comme base la force maxi de Freezer qui est d'après le dico de 120000000 alors à 25 pour cent il serait à 30000000 qui est quand meme largement supérieur à 3000000(10 fois plus) qui est la force de base de Goku,conclusion Goku est en permanence en Kaioken(x10) face à Freezer et ce depuis le début de son combat...donc partant de là y a pas de problème de comparaison avec Picollo car en prenant en compte la force donnée par le dico ou celle que j'avais exposé dans mon précèdent post Goku est en Kaioken pendant tout son combat contre Freezer,et est donc supérieur à Picollo...

Moi, les 120 millions ne me dérangent pas. Après, on y croit, on y croit pas. Alors, oui, c'est énorme. Goku a pris un méchant powerup avec son ZPU. Mais bon, c'est pas un cas isolé. Goku voit sa puissance passer de 8000 à 90 000 en 6 jours d'entrainement, c'est pas rien non plus et c'est pourtant écrit noir sur blanc. Piccolo, un entrainement chez Kaio et une fusion, et hop, il passe d'environ 3000 à 1 million. Végéta aussi a le droit à son power up de taré après le commando Ginyu.

C'est ça, Dragon ball ^^

Moi le chiffre de 120 millions me choque,parce-que ça voudrait dire que Freezer est passé de 530000 à ce chiffre démentiel ce qui signifie qu'il a multiplié sa force par plus de 280,c'est vraiment énorme le SSJ est un boost de grand mère comparé à ça,désolé mais ça passe pas pour moi,surtout que le SSJ est censé être un stade légendaire...

[Yargon]

Moi le chiffre de 120 millions me choque,parce-que ça voudrait dire que Freezer est passé de 530000 à ce chiffre démentiel ce qui signifie qu'il a multiplié sa force par plus de 280,c'est vraiment énorme le SSJ est un boost de grand mère comparé à ça,désolé mais ça passe pas pour moi,surtout que le SSJ est censé être un stade légendaire...

Faut pas le prendre comme ça, mais pense plutôt à l'envers. Si Freezer est a 120 millions, il le dit lui même qu'il a du mal à gérer sa force dans la vie quotidienne et de plus, si c'est comme les SSJ son espérance de vie diminue s'il reste à se niveau de puissance. Alors Freezer s'est métamorphosé pour réduire sa puissance bien trop colossale. Tellement qu'il a du refaire le processus 3 fois. Il atteint le 530 000, alors il reste toujours plus fort que n'importe qui et peut mieux gérer sa puissance, puisque plus faible et son espérance de vie augmente de beaucoup. Moi c'est comme ça que je le vois.

[Redd]

Pour le reste de ton post,dans le fond je suis aussi de ton avis sauf sur un point,en effet tu remarqueras une chose même en prenant le chiffre de 3000000 pour Goku comme sa force de base,il est impossible que Goku ait pu rivaliser avec Freezer qui était rappelons le à 25 pour cent de sa force au début de leur duel sans avoir au préalable utiliser tout le temps le Kaioken ce que tu sembles réfuter,donc en prenant comme base la force maxi de Freezer qui est d'après le dico de 120000000 alors à 25 pour cent il serait à 30000000 qui est quand meme largement supérieur à 3000000(10 fois plus) qui est la force de base de Goku,conclusion Goku est en permanence en Kaioken(x10) face à Freezer et ce depuis le début de son combat...

Je suis d'accord sur le fait que sans Kaioken, même avec 3 millions, il est impossible qu'il puisse rivaliser avec Freezer.
Il n'y a que 2 solutions : soit Goku utilise effectivement le Kaioken, soit Freezer utilise qu'une toute petite fraction de son pouvoir à ce moment là (genre 2 ou 3%).

Les deux cas sont pas évidents à avaler. Dans le premier, on se demande vraiment pourquoi aucun signe de Kaioken n'est mis en évidence. Même quand il parle à ses copains et qu'il enterre Végéta, il serait en Kaioken ? Pourtant, aucun signe distinctif sur son corps, aucun essoufflement, aucun effet secondaire apparent. À part à certains très rares moments où on voit une sorte d'aura autour de Goku (mais c'est déjà au moment où il se fait bastonner). Honnêtement, je trouve ça bizarre.

Et le second cas, bof aussi. Si Freezer limite sa force à 2% dans sa forme maximale, alors finalement, quel est l'intérêt de ses 3 apparences précédentes ? Cela dit, je trouve cette alternative moins pénible à admettre que la première.

Très sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'il a voulu nous montrer un Gokû sans Kaioken capable de rivaliser avec Freezer (un Freezer qui se retient, bien sûr, mais peut être juste à 20-30%). Et, histoire d'enfoncer le clou, Freezer fait sa terrible déclaration et à 50%, il éclate Goku, et allons-y, soyons-fou, même le Kaiokenx20 n'a aucun effet (Kaioken x20 que Goku aurait alors appris "naturellement" sans s'entrainer, le délire, quoi). Sans prétendre être dans l'esprit de l'auteur, je pense qu'à ce moment, Akira Toriyama n'a pas pensé aux calculs réalistes et a juste voulu montrer un Freezer à la force inimaginable. Alors, hop, le Kamehameha sert à rien, le Kaioken x20 non plus, le Genkidama non plus. Et puis, de toute façon, il transformera son héros en SSJ et ça résoudra tout.

Bref, le problème, c'est d'avoir parlé de Kaioken x20 l'espace d'une case dans le tome 27. Sans ça, on aurait pu se contenter d'un Kaioken x10 utilisé de façon exceptionnelle (au moment où Kaio en parle, et avec le Kamehameha) et les rapports de puissance auraient été plus faciles à admettre. Mais bon, c'est comme ça

Faut pas le prendre comme ça, mais pense plutôt à l'envers. Si Freezer est a 120 millions, il le dit lui même qu'il a du mal à gérer sa force dans la vie quotidienne et de plus, si c'est comme les SSJ son espérance de vie diminue s'il reste à se niveau de puissance. Alors Freezer s'est métamorphosé pour réduire sa puissance bien trop colossale. Tellement qu'il a du refaire le processus 3 fois. Il atteint le 530 000, alors il reste toujours plus fort que n'importe qui et peut mieux gérer sa puissance, puisque plus faible et son espérance de vie augmente de beaucoup. Moi c'est comme ça que je le vois.

+10
Je suis d'accord avec ça. C'est pas Freezer qui multiplie sa force avec un remède miracle. C'est juste qu'il la réduit de façon drastique avec ses apparences inférieures.
Et c'est bien plus facile d'admettre qu'on divise sa force naturelle par plusieurs milliers plutôt qu'on augmente sa force naturelle par plusieurs milliers.

Et ça n'empeche pas que le SSJ est connu comme étant le guerrier le plus puissante : il reste en effet supérieur à Freezer 100%.

[EazyBone]

C'est juste dans l'anime ou Goku fait le Kaoiken X10 et se fait laminer ?

[Redd]

Dans l'anime ET le manga, il se fait laminer avec un x20. (et un x10 aussi)

[Magma Sacré]

En lisant le topic, j'ai vu plusieurs personnes qui ont dit que Végéta était plus fort que Zabon lors du match retour. Or, Végéta insiste bien sur le fait (j'en ai la certitude ayant le tome correspondant comme preuve sous la main) que ce qui pouvait causer sa victoire lors du match retour face à Zabon est l'effet de surprise. En aucun cas sa puissance n'a surpassée celle de Zabon en monstre et Végéta lui balance même du sable sur la gueule pour l'attaquer. Pour moi, il est évident que Végéta, malgré son ZPU, reste inférieur à Zabon à ce moment là mais ce dernier perd malgré tout le combat car il sous-estime Végéta en ignorant que la force d'un Saiyen augmente en frôlant la mort. Végéta lui apprend après que la force de Zabon ait diminuée et donc après qu'il devienne plus fort que ce dernier.

En ce qui concerne la fusion de Nail avec Piccolo, je précise que le procédé utilisé n'est pas le même que la fusion classique (danse des Métamols). La fusion pratiquée par Nail et Piccolo augmente seulement la force de Piccolo et modifie légèrement ses traits mais en aucun cas les deux êtres partagent le corps, ce qui est une fusion moins efficace (une "assimilation" d'après l'anime mais je ne sais pas si ce terme est utilisé dans le manga).

Partant de là, je trouve qu'il est plus que possible que Végéta surpasse Piccolo après son assimilation.

Concernant le ZPU, je me demande si chacun d'eux n'est pas plus conséquent que le précédent. Par exemple, lorsque la puissance de Végéta s'élève à 24 000 unités sur Namek et que sa puissance a donc augmenté de 6000 unités, je me demande si le ZPU d'après n'a pas doublé puis après triplé puis quadruplé (+6000, +12000, +36000). En partant de cette théorie, je pense que la puissance de Végéta contre Freezer 1ère forme est à 72 000 voir 216 000 unités si il s'est soigné encore une fois suite au combat contre Ginue et Jeece. Lorsque Krilin le blesse et qu'il est soigné par Dendé, sa puissance s'élèverait donc à 216 000 ou 936 000 unités.

Si on fait un récapitulatif selon la théorie :

- Végéta passe de 18 000 à 24 000 unités après son combat sur Terre (+6000)
- Végéta se fait écraser par Zabon puis est soigné, il passe donc de 24 000 à 36 000 unités (+12 000)
- Végéta perd face à Reecoom et se soigne, donc il passe de 36 000 à 72 000 unités (+36 000)
- Végéta blessé par Krilin et soigné par Dendé passe de 72 000 à 216 000 unités (+144 000)
- Et en imaginant que sa force ait augmentée après avoir tué Jeece et vaincu Ginue, sa puissance finale serait de 936 000 unités (+720 000)

Par rapport à la puissance de Freezer, je pense qu'elle est bel et bien de 530 000 unités en 1ère forme et que malgré le manque total de logique, c'est comme ça et pas autrement. De toute façon, les chiffres sont incohérents parce que Tori s'en fout des chiffres, il voulait que Végéta soit proche du niveau de Freezer 1ère forme alors il l'a fait presque aussi fort, ce qui a aussi permis de prétexter l'apparition de Freezer 2ème forme, il voulait que Piccolo brille et l'a donc fait plus fort que Freezer 2ème forme, ce qui a aussi permis de prétexter l'apparition de Freezer 3ème forme.

Ce qui passe avant tout, c'est la tournure que souhaite donner Tori à l'histoire et la cohérence n'a bien souvent pas sa place. Les seules incohérences que Tori s'efforce à prétexter le plus souvent, c'est les incohérences qui font que le grand méchant de la saga ne meurt pas tout au début de la saga, comme le moment où Goku 3 ne tue pas le gros Boo malgré sa supériorité (parce qu'il voulait laisser la nouvelle génération s'en occuper ).

Quand on y réfléchit, c'est la phrase de Freezer disant que sa puissance en 1ère forme s'élève à 530 000 unités qui a crée le plus de bordel.