[Question] Force de Freezer ?

[Redd]

Je suis d'accord avec toi et sur la logique générale (sauf pour Boo, mais c'est un autre débat ^^) mais je vais revenir sur les "530 000 de Freezer en forme 1" qui, selon moi, ne foutent pas tant le bordel que ça.

Lors du très court duel "Freezer première forme VS Végéta", il est facilement imaginable que Freezer n'était pas à fond dans sa première forme. Si on y regarde de plus près, on voit que c'est du Freezer tout craché de se retenir sans cesse :

1ère forme : outre ce que j'ai supposé, on sait qu'il se retient contre Nail.
2ème forme : là, il le dit clairement et le montre : il est capable de contrôler son niveau de puissance. Dès les premiers instants de sa transformation, il ne se battait pas à fond. Il me semble même qu'il a encore augmenté sa puissance contre Piccolo mais je ne suis pas sûr à 100%.
3ème forme : il galère pendant un court instant contre Gohan (instant aussi court que le duel "freezer 1ère forme VS Végéta) et pourtant, il admet après que cette forme est largement suffisante pour tous les éliminer. On peut aisément supposer qu'il avait encore de la force en réserve sans avoir besoin de se transformer.
4ème forme : pas besoin d'explication, Freezer se bat constamment en retenant énormément ses forces. Au début, Goku tient le rythme, mais il est pourtant loin d'avoir la force de son adversaire.

Autrement dit, Freezer se bat souvent sans être à fond, mais histoire de foutre les jetons à ceux qui l'énervent, il se transforme directement au stade supérieur au lieu d'exploiter toute la force de son apparence actuelle (ce qu'il fait précisément au stade 3 et 4, et ce que je suppose qu'il faut au stade 1). Je pense que le seul moment où Freezer était vraiment acculé et devait se transformer pour espérer gagner, c'était en forme 2 contre Piccolo.

Bref, si on me disait que Freezer n'utilisait contre Végéta, mettons que 100 000 - 150 000 de ses 530 000, je ne serais pas choqué. Et ça explique que Végéta fait illusion quelques secondes (car faut pas oublier que leur duel ne dure vraiment pas longtemps).

Sans compter que Végéta sue et semble utiliser toutes ses forces pour lutter contre Freezer, alors que ce dernier semble plus à l'aise, bien qu'étonné de la force de Végéta.

[Magma Sacré]

A mon avis, Freezer n'aurait jamais quitté sa 1ère forme si il ne se sentait pas en danger. A un moment dans le manga, il dit qu'il a rarement eu l'occasion de se transformer auparavant, ce qui m'amène à penser qu'il ne transforme qu'en dernier recours, du moins pour le passage de la 1ère à la 2ème forme. On peut penser que comme Végéta a réussi à lui tenir un peu tête, il avait peur que le coup de main de Gohan et Krilin lui fasse perdre l'avantage puisque contre un Végéta pas très loin de son niveau qui lui résiste + l'apport de puissance de Gohan et Krilin, il pourrait se sentir en danger.

Concernant les puissances respectives de Piccolo et Végéta après l'affrontement final contre Freezer, j'ai déjà expliqué pourquoi Végéta pourrait être plus puissant que Piccolo et je pense que c'est bel est bien le cas, sinon pourquoi Végéta est absent dans les épisodes H.S avec Garlic Jr ? Parce qu'il cherchait Goku dans l'espace mais je vois plus ça comme un prétexte scénaristique, tout comme Goku 3 et la raison pour laquelle il ne tue pas Gros Boo.

[Redd]

Bah, c'est la première fois que des "êtres inférieurs" osent foutre en l'air les plans de sa majesté Freezer. Et là, on parle de son rêve, la vie éternelle. Ces idiots de Gohan/Krilin/Végéta ont réduit à néant son projet le plus ambitieux. Du coup, je le vois bien se transformer uniquement pour leur mettre la pression, pour leur inspirer une terreur inimaginable. Cette raison est selon moi suffisante pour justifier sa transformation. Sans compter que ça limite l'incohérence de la force de Végéta.

Par contre, je n'ai jamais remis en cause la supériorité de Végéta face à Piccolo après Freezer, pourquoi as tu voulu ré-expliquer ton point de vue là dessus ?

[Magma Sacré]

La réexplication sur mon point de vue était destiné à Salagir, qui pense que Piccolo est plus puissant que Végéta à la fin de la saga Freezer, avec comme nouvel argument que Végéta est absent dans la saga Garlic Jr.

Se transformer ça doit être chiant, je ne pense pas qu'il aurait fait ça juste pour foutre le jetons. A mon avis, c'est la résistance de Végéta (bien qu'incohérente) qui a poussé Freezer à se transformer. Il y avait besoin d'un prétexte scénaristique.

[quent68]

Végéta doit être plus fort que Piccolo, a cause du ZPU qu'il a gagné en se faisant régénérer par Dendé. Quand on voit la puissance que Goku a gagné (passer de 180 000 unités à aller jusqu'à affronter Freezer forme finale), on s'imagine que Végéta a bien progressé, même si cela n'a servi a rien.

[Dr. Dragon Ball]

1) Soit on considère correctes les forces chiffrées qui nous sont données (530000 et 1000000) ; et alors on se complique la vie à essayer de justifier toutes les incohérences qui en découlent, et qui ne peuvent en aucune façon être rendue cohérentes.

2) Soit on admet que ces données chiffrées sont fausses, et alors toute rentre dans l’ordre.

Etant donné que la première possibilité amène à des incohérences sur les faits tandis que la seconde renie simplement deux données chiffrées (en ayant déjà renié une autre qu’il est inconcevable d’accepter : les 20000 de Végéta (quand il y a une donnée chiffrée erronée, il est parfaitement logique de reconnaître qu’il peut y en avoir deux autres)), il est préférable et plus simple de choisir la deuxième possibilité.

De plus, j’ajouterai que ceux qui choisissent la première possibilité sont obligés de renier une donnée écrite (à savoir la phrase de Freezer qui dit, en parlant de Goku, qu’il ne pensait pas qu’il existait quelqu’un de plus puissant que Ginue) et, pour être cohérents avec eux-mêmes (c’est-à-dire préférer le texte et les données chiffrées à l’image et aux faits), devraient alors accepter la donnée de la force de 20000 de Végéta contre Reacum (une force qui, je le rappelle, est complètement impossible).

Voilà pourquoi, je choisis, en toute logique, de suivre la voie de la simplicité (la deuxième possibilité).

[Son Goku]

@ Dr.Dragon Ball
Je sais pas si tu as lu le topic en entier, mais quelque posts en arrière j'avais démontré que même ta deuxième solution que tu dis "cohérente" est malheureusement incohérente...
On est tous d'accord que Goku à son arrivé sur Namek avait un force de base de 90000..alors à supposé que la force maxi de Freezer soit de 530000,et on omettant le ZPU de Goku sur Namek avec un simple Kaioken(x6) dépasserait le force maxi de Freezer vu qu'il atteint alors 540000,or Goku utilise le Kaioken(x20) et arrive à peine à égaler la moitié de puissance que possède Freezer...tires-en les conclusions qui s'imposent !!
Pour ma part je préfère les chiffres des dico,bien que j'avais déjà stipulé qu'il y avait quelques zéros en trop concernant les forces de Goku et Freezer,que la deuxième possibilité qui est absurde,bien que moins surréaliste,de toute façon qu'est ce qui n'est pas surréaliste dans DB,des mecs qui font sauter des planètes entières,c'est réaliste pour vous

[Dr. Dragon Ball]

Mais je n'ai jamais dit que la force maximum de Freezer était de 530 000. Seulement que sa force ne pouvait pas être de 530 000 en 1ere forme et d'un million en deuxième.

[Son Goku]

Ah bon ,alors lorsqu'il déclare à Nail que sa force est de 530000,de quelle forme parlait-il?! Hein..
Pour moi,il est claire que c'est soit la force maxi de sa 1ère forme,ou bien sa force maxi tout court...mais je t'ai déja démontré qu'il ne pouvait s'agir de sa force maxi en forme 4 mais bien de sa forme maxi dans sa première forme...m'enfin,c'est assez claire non

[Dr. Dragon Ball]

Pour moi ce n'est ni sa force maxi en 1ere forme ni en 4eme forme. Le nombre 530 000 est tout simplement une erreur et il est à bannir. Idem pour le 1 000 000.

[Son Goku]

Si tu le dis ,n'empêche qu'il est bien présent dans le manga,ce chiffre, peut-etre est-il incohérent,je comprends ceux qui le pensent,mais désolé,ce n'est pas une erreur au sens propre du mot,c'est l'AUTEUR qui décide mon ami et non les lecteurs,il a dit que sa force était de 530000,donc ça ne peut être autrement,maintenant reste les interprétations que les fans en font des chiffres que Tori nous laisse sous la main et là c'est purement subjectif car n'engageant que leurs auteurs, ne le prend pas mal s'il te plait mais ton avis est totalement dénué de bon sens..si comme si tu disais que quelqu'un s'est trompé dans un problème à résoudre alors qu'il n'a fait que rédiger les données connues de ce même problème sans même commencer à le résoudre..comprends-tu ce que je veux dire?

[Dr. Dragon Ball]

n'empêche qu'il est bien présent dans le manga,ce chiffre, peut-etre est-il incohérent,je comprends ceux qui le pensent,mais désolé,ce n'est pas une erreur au sens propre du mot,c'est l'AUTEUR qui décide mon ami et non les lecteurs,il a dit que sa force était de 530000,donc ça ne peut être autrement

Je sais bien que ce chiffre a été écrit par l’auteur, mais justement, l’auteur s’est gouré ! ^^
Alors pour toi les « 20 000 » de Végéta contre Reacum ainsi que les « N°19 et N°20 » de Trunks qui vient prévenir de l’arrivée des cyborgs ne sont pas des erreurs au sens propre du mot ? Et on serait obligés de les considérer comme vraies ?
Désolé mais c’est plutôt toi qui devrait faire preuve de bon sens et arrêter de te mettre des oeillères. L’auteur n’est pas le messie. Tu crois n’importe qui dès qu’il a un peu d’importance, à ce moment-là. Ce n’est pas parce que c’est écrit noir sur blanc par l’auteur que ce sont des éléments véridiques Ce sont des erreurs puisqu’elles rendent incohérents et contredisent les autres éléments/faits de l’histoire. Un point, c’est tout.

si comme si tu disais que quelqu'un s'est trompé dans un problème à résoudre alors qu'il n'a fait que rédiger les données connues de ce même problème sans même commencer à le résoudre..comprends-tu ce que je veux dire?

Eh bien oui, je lui dis : « C’est même pas la peine d’essayer, les données que tu as recopiées sont fausses, donc le problème est insoluble. » ^^

[Magma Sacré]

Etant donné que la première possibilité amène à des incohérences sur les faits tandis que la seconde renie simplement deux données chiffrées (en ayant déjà renié une autre qu’il est inconcevable d’accepter : les 20000 de Végéta (quand il y a une donnée chiffrée erronée, il est parfaitement logique de reconnaître qu’il peut y en avoir deux autres)), il est préférable et plus simple de choisir la deuxième possibilité.

Les chiffres sont incontestables, même si ils sont extrêmement incohérents puisqu'ils sont donnés par l'auteur.

De plus, j’ajouterai que ceux qui choisissent la première possibilité sont obligés de renier une donnée écrite (à savoir la phrase de Freezer qui dit, en parlant de Goku, qu’il ne pensait pas qu’il existait quelqu’un de plus puissant que Ginue) et, pour être cohérents avec eux-mêmes (c’est-à-dire préférer le texte et les données chiffrées à l’image et aux faits), devraient alors accepter la donnée de la force de 20000 de Végéta contre Reacum (une force qui, je le rappelle, est complètement impossible).

La différence avec la donnée des 20 000 de Végéta, c'est qu'elle fait opposition à une donnée citée précédemment (les 24 000 de Végéta) et n'est donc pas valable.

Les gens qui contestent les données alors qu'elles sont données par l'auteur (donc officielles) sont ceux qui sont en quête de cohérence. Rappelons que c'est un manga et qu'il n'y a donc pas forcément de cohérence en permanence, contrairement à la réalité.

[Son Goku]

Effectivement cher Dr.Dragon Ball pour le 20000 de Végéta il pourrait bien s'agir d'une erreur à condition que la force indiqué par le scouter de Jeece et Barta était définitive or on sait que Végéta savait contrôler sa force de combat,donc le 20000 n'était peut être que temporaire et que sa force continuait d'augmenter,ou bien la cachait-il pour mieux surprendre Reacoom(ce qui s'est bien passé d'ailleurs au vu du début de combat),la Z-Team l'a bien fait lors de son combat contre Végéta et Nappa ainsi que les Nameks contre les soldats de Freezer et ont trompé le scouter de Dodoria alors pourquoi pas Végéta? ....

Pour Trunks,C19,C20 pourrais-tu m'expliquer d'abord le truc que dis être un erreur et surtout le pourquoi de l'erreur car là je vois vraiment pas de quoi tu veux parler...

Et pour finir le 530000 de Freezer,mais bon Dieu ou vois-tu une erreur dans ce nombre ?!!,c'est un postulat de départ(comme pour l'exemple de tout à l'heure avec le problème à résoudre),j'ai beau feuilleté et refeuillté le manga je ne vois pas ce qui pourrait contredire ce chiffre bien au contraire tout tend à montrer qu'il est exact au vu de la force que Goku a acquit comme je l'ai démontré quelques posts plus haut... la seule chose qui fait polémique et qui est par ailleurs le sujet du topic est "est-ce que cette force de 530000 est sa force maxi ou bien seulement celle de sa 1ère forme?"

Crois moi,je ne suis pas fermé au dialogue comme certains,et je suis près à changer d'avis,seulement il me faut des arguments solides tirés du manga et non pas des interprétations personnelle facilement contestables..

[Dr. Dragon Ball]

Les chiffres sont incontestables, même si ils sont extrêmement incohérents puisqu'ils sont donnés par l'auteur.

C’est bien ce que je pensais, vous prenez l’auteur pour une sorte de divinité qui donne toujours des chiffres justes.

La différence avec la donnée des 20 000 de Végéta, c'est qu'elle fait opposition à une donnée citée précédemment (les 24 000 de Végéta) et n'est donc pas valable.

C’est quasiment la même chose avec les 530 000, ça fait opposition aux faits.
Bon, d’accord, pas à une donnée chiffrée citée précédemment mais prenons un exemple fictif :
Si l’auteur dit que Nappa a une puissance de 15 000, c’est absurde, on est bien d’accord ? Mais la donnée de l’auteur ne contredit aucune donnée précédente puisque la force de Nappa n’avait pas encore été annoncée auparavant. Je suppose que dans ce cas, tu te rendrais compte que l’auteur s’est planté. Pourtant, cette donnée devrait être incontestable selon ton principe de départ.

Rappelons que c'est un manga et qu'il n'y a donc pas forcément de cohérence en permanence, contrairement à la réalité.

Le but est quand même de trouver le plus de cohérence possible.

Effectivement cher Dr.Dragon Ball pour le 20000 de Végéta il pourrait bien s'agir d'une erreur à condition que la force indiqué par le scouter de Jeece et Barta était définitive or on sait que Végéta savait contrôler sa force de combat,donc le 20000 n'était peut être que temporaire et que sa force continuait d'augmenter,ou bien la cachait-il pour mieux surprendre Reacoom(ce qui s'est bien passé d'ailleurs au vu du début de combat)

La force annoncée est censée être la force maxi ou quasi-maxi de Végéta. Sinon, quel est l’intérêt d’annoncer une puissance ?
Une force de 20 000 est merdique et pourtant Jeece l’annonce avec étonnement, limite impressionné.
D’un point de vue scénaristique, la force annoncée est censée nous montrer que Végéta a progressé. On voit bien que Végéta se concentre pour augmenter sa force rapidement. Sa stratégie est d’attaquer avec l’effet de surprise, donc, justement, il doit augmenter sa force rapidement et se donner à fond dès le début (on voit bien que c’est ce qu’il fait). Quel serait donc l’intérêt d’augmenter sa force tout doucement ?
De plus, avec la force que Végéta est censée avoir acquise, il n’aurait nul besoin de forcer à ce point pour augmenter sa puissance à seulement 20 000 (regarde la tête de Végéta lorsque Jeece annonce sa puissance).
Je viens de te prouver qu’il est bel et bien impossible que Jeece annonce la puissance de Végéta à 20 000 et donc que ce chiffre est erroné.

la Z-Team l'a bien fait lors de son combat contre Végéta et Nappa ainsi que les Nameks contre les soldats de Freezer et ont trompé le scouter de Dodoria alors pourquoi pas Végéta? ....

Ils ont masqué leur puissance AVANT de commencer le combat. Doria note la force des Namek à 1000 avant. Pas quand ils s’énervent et chargent. Tu remarqueras que dans ce cas, l’augmentation de puissance imprévue est ensuite signalée (3000).

Pour Trunks,C19,C20 pourrais-tu m'expliquer d'abord le truc que dis être un erreur et surtout le pourquoi de l'erreur car là je vois vraiment pas de quoi tu veux parler...

Trunks prévient les Terriens de l’arrivée des cyborgs 19 et 20. Or, on s’aperçoit plus tard que Trunks ne connaît pas les cyborgs 19 et 20. Ceux de son futur sont les numéros 17 et 18. Quand il explique alors aux Terriens à quoi ressemblent les cyborgs de son futur, il parle des numéros 17 et 18. Alors bon sang pourquoi avait-il annoncé les numéros 19 et 20 lors de leur première rencontre alors qu’il savait très bien que les cyborgs s’appelaient C 17 et C 18 ? A-t-il voulu les tromper ? Non, c’est simplement encore une erreur de l’auteur qui a mis 19 et 20 à la place de 17 et 18.

Et pour finir le 530000 de Freezer,mais bon Dieu ou vois-tu une erreur dans ce nombre ?!!

L’erreur réside principalement dans ces conséquences :
- Végéta tient tête à Freezer 1ere forme. Il ne devrait pas à moins d’avoir fait un ZPU énorme complètement en incohérence avec les autres ZPU (idem pour Goku une fois soigné). Et même s’il avait fait un tel ZPU, il ne devrait alors pas avoir peur de Ginyû au vaisseau (erreur scénaristique).
- Freezer en 4eme forme dit à Goku qu’il ne pensait pas qu’il y ait qqn de plus puissant que Ginyû, en s’adressant à Goku. Pourtant, en considérant que Freeezer est à 530 000 en 1ere forme, Piccolo, Gohan et Végéta ont alors dépassé la force de Ginyû. Freezer est stupide et ne s’est pas rendu compte avant que ses précédents adversaires avaient déjà, et de loin, dépassé la force de son capitaine Ginyû ? Non, ce serait alors une erreur scénaristique grave.

On peut trouver d’autres conséquences incohérentes, mais ces deux-là suffisent amplement pour constater que, considérer comme vrais les 530 000 amène à des incohérences sur l’histoire et que, si on essaye d’expliquer ces incohérences, on finit par en créer d’autres.

C’est pourquoi je reviens à mon principe de départ : il vaut mieux choisir la solution la moins compliquée, c’est-à-dire éliminer le 530 000 et imaginer un chiffre bien plus petit.