[Question] Force de Freezer ?

[Redd]

Oups, j'ai oublié hier ^^
bon, ce soir sans faute : j'éditerai ce post.

Pour Freezer par contre, j'avais déjà vérifié il y a quelques mois. On parle bien de 1 million et 530 000 dans la kanzenban.


EDIT : oui, 20 000 aussi dans la kanzenban VO

[RMR]

Bon, ben j'ai un post du topic de traduction a éditer, moi...

Très étrange, ce chiffre... Et jamais corrigé dans le manga... Je ne sais pas quoi penser...

[Dr. Dragon Ball]

Ben il suffit de reconnaître que c’est une erreur. Et il serait peut-être temps de comprendre qu’il en va de même pour les 530 000.
Je ne comprends pas. Vous vous rendez bien compte que ce chiffre est aberrant lui aussi, mais je suis sûr que, même s'il avait été 3 fois plus grand, vous l’auriez quand même défendu. Alors que vous n’avez pourtant aucun élément pour le soutenir, mis à part que c’est écrit dans le manga, beaucoup de choses montrent qu’il est incohérent. Je ne vois donc pas où est le mal à reconnaître qu’il est faux. C’est purement logique.

[Triforceman]

Tu dis ça, mais tu ne prends pas la peine de réfuter les théories qui expliquent ce chiffre. Chiffre qui, d'ailleurs, demeure cohérent avec le million de la deuxième forme. Alors je suis d'accord, la saga Freezer est un bordel scénaristique - je partage ton opinion sur Vegeta craignant à tort le capitaine Ginue. Mais il faut ouvrir les yeux : Dragon Ball n'est qu'un manga publié et réfléchi à la petite semaine, il n'a rien d'une oeuvre classique hyper-cohérente.

Edit Ceci dit, il est bien clair que le 20 000 de Vegeta est erreur.

[Dr. Dragon Ball]

Tu dis ça, mais tu ne prends pas la peine de réfuter les théories qui expliquent ce chiffre. Chiffre qui, d'ailleurs, demeure cohérent avec le million de la deuxième forme.

Euh, désolé mais je crois que j’ai réfuté toutes les théories qui ont tenté d’expliquer ce chiffre.
Le chiffre est cohérent avec la seconde erreur, voilà, c’est tout ce qu’il reste. Ca pèse pas bien lourd comme argument.

Alors je suis d'accord, la saga Freezer est un bordel scénaristique - je partage ton opinion sur Vegeta craignant à tort le capitaine Ginue. Mais il faut ouvrir les yeux : Dragon Ball n'est qu'un manga publié et réfléchi à la petite semaine, il n'a rien d'une oeuvre classique hyper-cohérente.

Et alors ? Ca ne nous empêche pas de corriger les bévues de l’auteur.

Ceci dit, il est bien clair que le 20 000 de Vegeta est erreur.

Et il me paraît clair que les 530 000 et le million sont aussi des erreurs. Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionne pas comme ça chez toi aussi. C'est moins flagrant, d'accord, mais c'est quand même assez clair.

[Piccolo Daimao]

Toriyama a eu la folie des grandeurs et s'est aidé de raccourcis scénaristiques pour mettre tout sa en cohérence. Mais je suis de l'avis de Dr Dragon Ball, car même si les données chiffrées sont écrites noir sur blanc, Tori s'est embourbé dans son délire de puissances toujours plus grandes et n'as pas pensé aux incohérences que celles-ci provoqueraient ; donc les chiffres écrits ont bel et bien été pensés par Tori mais ne sont pas des éléments concrets pour débattre sur des subtilités, comme la puissance de Vegeta, la place de Ginyu dans la hiérarchie etc.

[Magma Sacré]

Ben il suffit de reconnaître que c’est une erreur. Et il serait peut-être temps de comprendre qu’il en va de même pour les 530 000.
Je ne comprends pas. Vous vous rendez bien compte que ce chiffre est aberrant lui aussi, mais je suis sûr que, même s'il avait été 3 fois plus grand, vous l’auriez quand même défendu. Alors que vous n’avez pourtant aucun élément pour le soutenir, mis à part que c’est écrit dans le manga, beaucoup de choses montrent qu’il est incohérent.

Mais qui on est pour se permettre de renier ces chiffres, aussi incohérents soient-ils ?

Je ne vois donc pas où est le mal à reconnaître qu’il est faux. C’est purement logique.

Tu parles comme si tu détenais la vérité absolue, ça m'inquiète un peu. J'aimerais bien que tu précises au moins une fois que c'est ton opinion sans généraliser, comme je l'ai fait, histoire de me rassurer.

Le chiffre est cohérent avec la seconde erreur, voilà, c’est tout ce qu’il reste.

Même le million serait une erreur ? Dis que tous les chiffres donnés par l'auteur sont faux tant que tu y es.

Et alors ? Ca ne nous empêche pas de corriger les bévues de l’auteur.

Encore en train de parler comme si c'était la vérité absolue...

Et il me paraît clair que les 530 000 et le million sont aussi des erreurs. Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionne pas comme ça chez toi aussi.

Il n'y a jamais eu une donnée de 600 000 ou plus d'annoncée avant que Freezer n'annonce ses 530 000 (je n'ai pas dit 534 000 ou une donnée dans les alentours parce qu'avec une donnée aussi élevée, il serait normal que Freezer arrondisse). La voilà la différence.

[quent68]

Tori s'est peut être emporté en donnant ses chiffres, après tout il n'est pas parfait et y a forcément une incohérence quelque part, n'empêche que cette valeur n'est pas erronée.

[Dr. Dragon Ball]

Il n'y a jamais eu une donnée de 600 000 ou plus d'annoncée avant que Freezer n'annonce ses 530 000 (je n'ai pas dit 534 000 ou une donnée dans les alentours parce qu'avec une donnée aussi élevée, il serait normal que Freezer arrondisse). La voilà la différence.

Ce n’est qu’une différence d’ordre de grandeur. C’est moins direct et flagrant, mais ça n’empêche pas que c’est une erreur quand même.

Même le million serait une erreur ? Dis que tous les chiffres donnés par l'auteur sont faux tant que tu y es.

Je ne fais que discuter les chiffres donnés qui sont complètement incohérents comme le 20 000 de Vegeta.

Tori s'est peut être emporté en donnant ses chiffres, après tout il n'est pas parfait et y a forcément une incohérence quelque part, n'empêche que cette valeur n'est pas erronée.

Si elle est complètement incohérente, eh bien si, elle est belle et bien erronée, que l’auteur le veuille ou non, il se contredit directement lui-même avec les faits qu’il a posés.

Par exemple, si le 530 000 est vrai, la phrase de Freezer sur Ginyû et Goku est fausse. Si la phrase de Freezer est vraie, le 530 000 est faux. Mais les deux ne peuvent jamais être vraies en même temps. Pourtant, c’est bien l’auteur qui a donné ces deux propositions. Il y a donc bien une erreur quelque part.
Etant donné que plusieurs faits, en plus de la phrase de Freezer contredisent le 530 000, alors que rien à part le 530 000 ne contredit la phrase de Freezer et les autres faits, on choisit, en toute logique, de considérer comme vrais les faits et la phrase de Freezer.
De toute façon, il faut faire un choix. Et, comme je l’ai dit, en toute logique, on choisit de considérer comme vrai ce qui crée le moins d’erreurs.
Faites votre choix et n’oubliez pas (je le répète pour être sûr que vous avez bien compris) que dans tous les cas, il y a au moins une erreur. Ca, vous êtes obligés de l’admettre.

[Triforceman]

Par exemple, si le 530 000 est vrai, la phrase de Freezer sur Ginyû et Goku est fausse. Si la phrase de Freezer est vraie, le 530 000 est faux. Mais les deux ne peuvent jamais être vraies en même temps. Pourtant, c’est bien l’auteur qui a donné ces deux propositions. Il y a donc bien une erreur quelque part.
Etant donné que plusieurs faits, en plus de la phrase de Freezer contredisent le 530 000, alors que rien à part le 530 000 ne contredit la phrase de Freezer et les autres faits, on choisit, en toute logique, de considérer comme vrais les faits et la phrase de Freezer.
De toute façon, il faut faire un choix. Et, comme je l’ai dit, en toute logique, on choisit de considérer comme vrai ce qui crée le moins d’erreurs.
Faites votre choix et n’oubliez pas (je le répète pour être sûr que vous avez bien compris) que dans tous les cas, il y a au moins une erreur. Ca, vous êtes obligés de l’admettre.

C'est là que ça coince. Tu pars du principe qu'une contradiction égale une "erreur". Admettons. Mais ta proposition - choisir l'un ou l'autre des éléments afin de résoudre l'équation - est discutable car elle implique un aveuglement volontaire sur ce qui est dit. L'un des principes de base de la philologie est celui du respect de l'oeuvre (à ne pas confondre avec celui de l'auteur) : prise en elle-même, pour elle-même, celle-ci n'a de compte à rendre à personne. Ni à toi, ni à moi, ni même à la logique : il n'est écrit nulle part qu'une oeuvre de fiction doit être 100% rationnelle ou cohérente avec elle-même, même si on le souhaiterait. Dans tous les cas, soit on accepte l'oeuvre pour ce qu'elle est (un objet imparfait) et on passe outre (qu'est-ce que ça peut nous faire, après tout?) soit on est tellement déçu qu'on la rejette pour aller voir ailleurs. Mais ta réaction consiste à forcer l'oeuvre, puisque tu veux lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. En ce qui me concerne, je ne peux pas y adhérer.

Voici comment je vois les choses :

- Végéta, à peine plus fort que Jeece, semble craindre Ginue, dont la force maximale est de 120 000 unités. Un peu plus tard, sans que sa force ait pu changer, il rivalise pourtant avec un Freezer à 350 000. Ca n'a pas de sens.

- Végéta dégage une puissance de 24 000. Puis, après qu'il ait progressé, Jeece le détecte 20 000. Ici encore, ça n'a aucun sens.

Tout cela est bien dommage. Mais tant pis, on fait avec.

Dans tous les cas, ce qui n'existe pas n'a pas à se plier au principe de non-contradiction. L'auteur peut même jouer là-dessus de manière volontaire afin de créer différents effets, comme le malaise (dans le cadre d'un récit fantastique, par exemple) ou le rire (un personnage qui critique son auteur, ou le titre de sa bédé).

Je suis conscient que cette conception des choses n'est pas facile à accepter pour les Occidentaux post-cartésiens que nous sommes, mais elle me semble la plus lucide dans le sens où elle ne néglige aucun aspect de l'oeuvre, et ne tente pas d'instaurer de l'ordre là où il n'a pas sa place.

Bien sûr, cette conception n'exclut en rien l'analyse interne au sens strict. Disons qu'on y a recours, justement, parce que cette dernière fait défaut : si on s'en tient au texte (au sens large : texte+dessin) il n'y a pas d'explication à ce problème. D'où la nécessité de prendre du recul. (Ceci dit, il se peut qu'un lecteur hyper-intelligent trouve l'explication qu'on cherche tous en vain, ce qui résoudrait tout.)

J'espère avoir été clair

[forunner]

Le minimum acceptable pour Freezer forme 1 serait quand même une puissance supérieure à celle du Capitaine Ginyû, déjà pour une question de sécurité dans son propre empire.
De plus sa puissance doit aussi se démarquer de celles de ses soldats et de son commando, je ne compte pas ses transformations ( qui lui permettent de contrôler sa gigantesque puissance).

Et puis bon l'échelle de puissance est un peu mal faite : 5 unités pour un humain c'est déjà un peu trop élevé ( en me basant sur DB et DBZ avec la saga saiyen ).

[Piccolo Daimao]

Sa me semble correct 5 unités pour un humain d'age adulte, vu qu'un bébé est de force 1-2. Après quand tu vois Kame sennin qui est à 139 et qui est l'un des humains les plus fort, la force d'un adulte normal avec 5 unités est pas choquante.

[Dr. Dragon Ball]

Mais ta réaction consiste à forcer l'oeuvre, puisque tu veux lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

C’est bien de vouloir respecter l’œuvre, mais y a des limites. Ca tient quasiment de la religion ton truc. L’œuvre est sacrée, il ne faut rien y changer, c’est ça ?

Je prends un exemple simple : une faute d’orthographe.
Imagine qu’il soit écrit la plupart du temps dans un bouquin le mot « accueil » (avec la bonne orthographe), et qu’on tombe tout d’un coup sur un « acceuil ».
Il y a contradiction. On a alors deux possibilités :
Soit on considère que le mot « acceuil » est une erreur et que le mot « accueil » est bon (j’ai fait un choix mais il ne force pas l’œuvre brutalement car il respecte les proportions). C’est une réaction utile (recherche de la vérité) et normale de la part de quelqu’un de sensé.
Soit on considère que ce n’est pas une erreur et on respecte l’œuvre en approuvant les deux orthographes, même si ça n’a pas de sens. Mais c’est absurde et inutile (ça ne sert à rien de respecter une œuvre si elle n’a pas de sens). Et dans ce cas, on n’est plus un lecteur qui sait réfléchir, mais une espèce de zombie ayant subit un lavage de cerveau et qui est incapable de raisonner, de débattre, etc… Et on a plus qu’à mettre sa cervelle sur OFF.

Si nous sommes doués de la raison, c’est pour nous en servir, et non rester bloqués bêtement sans essayer de résoudre les problèmes.
Tu comprendras aisément que je ne changerai pas d’avis : je reste partisan de la raison.

il n'est écrit nulle part qu'une oeuvre de fiction doit être 100% rationnelle ou cohérente avec elle-même, même si on le souhaiterait.

Il n’est écrit nulle part qu’une œuvre de fiction irrationnelle et incohérente avec elle-même est tout de même correcte et est l’expression de la volonté libre de l’auteur.

soit on accepte l'oeuvre pour ce qu'elle est (un objet imparfait) et on passe outre (qu'est-ce que ça peut nous faire, après tout?)

Ca peut nous faire qu’on devient soi-même irrationnel dans son esprit et on ne comprend plus rien. Si on considère les deux faits contradictoires comme justes, au final, on ne peut rien en déduire, rien penser, et ça revient au même que si on avait renié les deux faits. D’où l’absurdité et l’inutilité.

[RMR]

Moi, j'aurai bien aimé que Toriyama corrige le 20 000 dans une réédition...

*soupir*

Edit : Ce qu'il a fait, en fait !



Mais il n'a jamais corrigé le 1 000 000 de Freeza à contrario, ce qui prouve que ce n'est pas pris pour une erreur.

[Triforceman]

Ca tient quasiment de la religion ton truc.

Sincèrement, je ne vois pas le rapport.

Je prends un exemple simple : une faute d’orthographe.
Imagine qu’il soit écrit la plupart du temps dans un bouquin le mot « accueil » (avec la bonne orthographe), et qu’on tombe tout d’un coup sur un « acceuil ».
Il y a contradiction. On a alors deux possibilités :
Soit on considère que le mot « acceuil » est une erreur et que le mot « accueil » est bon (j’ai fait un choix mais il ne force pas l’œuvre brutalement car il respecte les proportions). C’est une réaction utile (recherche de la vérité) et normale de la part de quelqu’un de sensé.
Soit on considère que ce n’est pas une erreur et on respecte l’œuvre en approuvant les deux orthographes, même si ça n’a pas de sens. Mais c’est absurde et inutile (ça ne sert à rien de respecter une œuvre si elle n’a pas de sens).

L'exemple est mauvais vu qu'il est purement formel. À supposer qu'elle ne soit pas porteuse de sens, la graphie est erronée, point. C'est donc au correcteur de faire son boulot et de rectifier la coquille, avant l'impression. La "recherche de la vérité" n'a rien à voir là-dedans, pas plus que la contradiction.

Et dans ce cas, on n’est plus un lecteur qui sait réfléchir, mais une espèce de zombie ayant subit un lavage de cerveau et qui est incapable de raisonner, de débattre, etc… Et on a plus qu’à mettre sa cervelle sur OFF.

Et pourtant, je te prie de croire que je réfléchis.

Maintenant, j'aimerais te poser une question. Quand tu repères une faute d'orthographe dans un livre, que fais-tu? Tu corriges au bic rouge? Tu mets du "Tipp-Ex" sur le S en trop? Ou tu considères qu'en fait, il n'y a pas de S? Toute ta volonté n'y changera rien. C'est certes déplorable mais à ce stade, il n'y a plus qu'à écrire à l'éditeur pour lui signaler la bourde...

Edit RMR : La suite de ce débat sur ce qu'est une erreur dans ce topic. Merci de vous y rendre pour parler de ça.