FanManga - Dragon Ball Multiverse

[Thibarik]

En même temps, Bardock ne se soucie guère plus de Kakarotto.

Sii !! Il n'arrête pas de s'en soucier dès lors qu'il a ses visions !

Nan mais c'est vrai ^^ dans le film, plusieurs scènes prouvent qu'il est de plus en plus obnubilé par Sangoku, jusqu'à le supplier de le venger après sa mort.

[Kame-boy]

Un bar n'est pas forcément représentatif d'une population (et puis une tenue de combat ne signifie pas avoir des responsabilités et missions).
Par contre, tu soulèves un point intéressant en signalant que la plupart des sayens "purs souches" n'ont pas leur mère.
Mais, même si Badack trouve la force de son rejeton ridicule, il est quand même aller jeter un oeil, c'est qu'il ne s'en moque pas autant qu'il veut le faire croire. Par contre, aucune allusion à la mère, ni de sa part, ni de celles d'autres sayens, comme si elle n'avait pas d'importance. C'est différent d'une mère absente depuis des années, voir depuis toujours. Pour revenir à Goku, son père à même une pensée vers lui à la fin de l'OAV, c'est d'ailleurs sa dernière pensée donc il s'en souçis plus que de sa femme.

P.S : promis, dans mon prochain message je parlerai de DBM pour revenir dans le sujet

[San999]

Vous avez vu uniquement la v.f., apparemment (moi aussi, mais je me suis renseigné sur la v.o.). Au moment où Bardock meurt, il pense à son fils car celui-ci pourrait venger les Saiyans. Kakarotto est le seul survivant saiyan (du moins, c'est ce que pense Bardock). Bardock n'est attaché à aucun individu en particulier, comme tous les Saiyans, mais il est attaché à son peuple. Il a vu le futur dans ses visions et sait que son fils affrontera Freeza, donc il espère que celui-ci, en tant que Saiyan (et non en tant que son fils), venge son peuple. Il n'y a pas d'amour paternel dedans, uniquement de l'attachement à son peuple, son fils en étant le dernier représentant (croit-il)...

De même, Bardock va voir Kakarotto uniquement après que ses visions ont commencé. Aucun signe d'attachement à son fils là-dedans non plus. Il a tout d'un coup des visions à son propos, sorties de nulle part. Si cela avait été quelqu'un d'autre, il y serait naturellement allé aussi.

Cela dit, de toute façon, que j'aie raison ou non, cela ne change rien au fait que Salagir ait la même opinion que moi (cf Hanasia), donc que Freeza et consorts ne s'étonnent pas de Pan (une fille), cela n'a rien de plus surprenant que le reste. Et on ne peut pas considérer que Salagir ait fait erreur, puisqu'on n'a pas d'élément probant pour quoi que ce soit à ce sujet. C'est juste une question d'interprétation.

Après, rien n'empêche de débattre à ce sujet, mais si vous y tenez, que le prochain qui veuille y répondre crée un topic dans la bonne section (après voir vérifié qu'il n'y a pas déjà un topic adéquat pour ce sujet).

[Antarka]

D'où tu tiens que les Saiyans sont machos? Ils sont violents, mais pas spécialement machos.

C'est un point de vue. On peut penser que les Saiyans sont de grands guerriers au coeur tendre, moi je pense que ce sont des brutes sanguinaires et mysogynes.

Le point de vue de Salagir est un point de vue, il peut etre contourné. Exemple avec Hanasia : ils la respectaient parce qu'elle était plus forte que tout un bataillon réuni.

La façon dont le kakarotto del 'univers 13 considère la kat de l'univers 6 me laisse à penser que j'ai raison

Les Saiyens respectent la force. Globalement, les Saiyens sont construits sur un modèle humain, donc supériorité physique (pas intellectuelle, sociale ou comportementale : je parle de muscles et de force) de l'homme sur la femme. Si une femme est forte ils la respectent, si elle est pas forte (comme la plupart à l'époque j'imagine) ils s'en foutent.

Voila mon point de vue.

[San999]

D'où tu tiens que les Saiyans sont machos? Ils sont violents, mais pas spécialement machos.

C'est un point de vue. On peut penser que les Saiyans sont de grands guerriers au coeur tendre, moi je pense que ce sont des brutes sanguinaires et mysogynes.

Tu sais, le choix, il ne se situe pas uniquement entre guerriers-au-coeur-tendre et brutes-sanguinaires-et-misogynes. Pour moi, les Saiyans et les Saiyannes sont des brutes sanguinaires, violentes, au coeur de pierre, respectant uniquement la force, mais pas spécialement misogynes.

Le point de vue de Salagir est un point de vue, il peut etre contourné. Exemple avec Hanasia : ils la respectaient parce qu'elle était plus forte que tout un bataillon réuni.

Sauf qu'il y a tout pleins d'autres éléments qui vont dans ce sens. Et puis, Sur ce topic:

Ensuite, parce que contrairement à beaucoup de fics qui font allusion à la culture saiyajin, tu ne la fais pas particulièrement misogyne.
Pour le second point, je n'ai jamais compris pourquoi presque tout le monde imagine que les Saiyajins sont forcéments machistes, une culture de violence n'est pas nécessairement androcentriste....Pour moi, un Saiyajin ne hiérarchise un individu que selon un seul facteur: la force. Le reste il n'en a rien à secouer!

Effectivement, ca été mon ptit cheval de bataille à 2.3 sous. Bon, dans le monde réel, approximativement 100% des peuple ont été misogynes plus ou moins... Qu'on ne vienne pas me parler des amazones !
Dans le monde de la fiction, j'ai vu, soit un monde plus ou moins misogyne classique, où les femmes soignent les blessés, soit les délires fantasmatiques d'auteurs avec des peuplades de femmes guerrieres... qui elles mettaient les hommes en esclavage, évidement...
Et quand une femme est très forte et reconnue, elle est souvent aussi... très belle.

Avez-vous vu 300 ? Pas mal. Je rappelle pour ceux qui savent pas que l'histoire est totalement authentique (sauf pour les monstres et autres enjolivations). Le monde des Spatiates peut beaucoup faire penser aux Saiyens : ils étaient tous des guerriers...
Evidement dans le film, les femmes sont fortes.. mais ... c'est des gonzesses quoi. Elles font la lessive.

Oui les Saiyens jugent les autres sur la force. Oui chez les homo-sapiens-sapiens, les femmes sont moins fortes que les hommes. Mais chez des êtres aussi puissants que les Saiyens, la corpulence a-t-elle une importance ? Quand on soulève des rochers gigantesques, a-t-on besoin d'une place assise dans le bus parce qu'on a un bébé de 4 kilos dans le ventre ? Non c'est sûr, les Saiyans sont le peuple idéal pour y voir une absence totale de misogynie, que ca ne leur vienne même pas à l'esprit !

Maintenant, comment rendre ça ? Pour palier aux préjugés et aux habitudes qu'on a tous, j'ai essayé de percevoir chaque Saiyan comme un androgyne, le visualisant dans toutes les situations sous les deux sexes et de choisir son caractère avec des deux.
Pour les personnages secondaires qu'on voit que quelques paragraphes, j'ai des fois changé de sexe au milieu de l'écriture et modifié les "elle <=> il" après coup

On m'a dit que c'était parce que Bejita appelle Bulma femme, mais outre le fait que je ne me rappelle pas qu'il le fasse dans le manga, je rappelle à tout hasard qu'à part Carot, il est rare qu'il appelle quelqu'un par son prénom, particulièrement au début, il dit toujours le fils de Carot, le Namek, le petit, etc. Bref tout ça pour dire que je trouve très bien que tu ne sois pas tombé dans ce lieu commun.

Je n'ai aucune source à citer mais j'ai pas du tout du mal à imaginer Végéta appellant Bulma, "femme!" ;p
Mais je pense que ça vien du dessin animé. Et je suis bien d'accord avec ton argumentation.

Tires-en les conclusions qui s'imposent.

La façon dont le kakarotto del 'univers 13 considère la kat de l'univers 6 me laisse à penser que j'ai raison

Encore une fois, c'est plus lié au comportement des Saiyans avec les faibles qu'avec les femmes. Si Kat avait été puissante, les choses auraient sûrement été différentes.

Les Saiyens respectent la force. Globalement, les Saiyens sont construits sur un modèle humain, donc supériorité physique (pas intellectuelle, sociale ou comportementale : je parle de muscles et de force) de l'homme sur la femme. Si une femme est forte ils la respectent, si elle est pas forte (comme la plupart à l'époque j'imagine) ils s'en foutent.

Comme tu le dis, tout ce qui leurs intéressent, c'est la force, pas le sexe. Et comme l'avait dit Salagir, à l'échelle des Saiyans, c'est pas la musculature qui change grand chose. On avait eu une conversation sur un autre topic (je ne sais plus si Salagir y avait participé) où on montrait bien qu'à partir d'un certain niveau, les muscles ne veulent rien dire. Sinon, les enfants n'auraient aucune puissance. La force est plus lié au ki qu'aux muscles. Les Saiyans utilisant le ki, voilà, quoi.

[Foenidis]

Effectivement, ca été mon ptit cheval de bataille à 2.3 sous. Bon, dans le monde réel, approximativement 100% des peuple ont été misogynes plus ou moins... Qu'on ne vienne pas me parler des amazones !
Dans le monde de la fiction, j'ai vu, soit un monde plus ou moins misogyne classique, où les femmes soignent les blessés, soit les délires fantasmatiques d'auteurs avec des peuplades de femmes guerrieres... qui elles mettaient les hommes en esclavage, évidement...
Et quand une femme est très forte et reconnue, elle est souvent aussi... très belle.

Avez-vous vu 300 ? Le monde des Spatiates peut beaucoup faire penser aux Saiyens : ils étaient tous des guerriers...
Evidement dans le film, les femmes sont fortes.. mais ... c'est des gonzesses quoi. Elles font la lessive.

Maintenant, comment rendre ça ? Pour palier aux préjugés et aux habitudes qu'on a tous, j'ai essayé de percevoir chaque Saiyan comme un androgyne, le visualisant dans toutes les situations sous les deux sexes et de choisir son caractère avec des deux.
Pour les personnages secondaires qu'on voit que quelques paragraphes, j'ai des fois changé de sexe au milieu de l'écriture et modifié les "elle <=> il" après coup

On m'a dit que c'était parce que Bejita appelle Bulma femme, mais outre le fait que je ne me rappelle pas qu'il le fasse dans le manga, je rappelle à tout hasard qu'à part Carot, il est rare qu'il appelle quelqu'un par son prénom, particulièrement au début, il dit toujours le fils de Carot, le Namek, le petit, etc. Bref tout ça pour dire que je trouve très bien que tu ne sois pas tombé dans ce lieu commun.

Je n'ai aucune source à citer mais j'ai pas du tout du mal à imaginer Végéta appellant Bulma, "femme!" ;p
Mais je pense que ça vien du dessin animé. Et je suis bien d'accord avec ton argumentation.

Tires-en les conclusions qui s'imposent.

Cette vison de Salagir concernant les amazones appelle quelques précisions...

Le fait que le peuple des amazones puisse inspirer ces délires fantasmiques d'auteurs prend ses racines dans un terreau bien existant : celui de la mythologie grecque mais pas seulement !

Aujourd'hui encore les historiens sont incapables de savoir si ce fameux peuple de femmes guerrières a existé ou non... mais de nombreux indices sembleraient indiquer que oui !

Par de nombreux récits d'auteurs antiques (dont certains attachés à transmettre la fantastique épopée des conquêtes d'Alexandre le Grand... qui aurait consacré treize de ses nuits à satisfaire les besoins de la Reine des Amazone... celle-ci lui aurait accordé cet ineffable privilège parce qu'il aurait été "le plus brave des hommes tout comme elle l'emportait sur le reste des femmes par sa valeur et sa bravoure...".).. mais aussi par la découverte de tombes appartenant sans contestation possible à des femmes guerrières (archers et cavalière au vu des vestiges...

Je n'ai pour ma part aucun mal à penser qu'un peuple de femme ait pu basculer dans une dérive de profond mépris et même de cruauté envers le genre masculin... surtout dans le monde antique foncièrement machiste !

Auraient-elles eu un autre choix pour espérer survivre en tant que peuple à part entière que d'imposer leur singularité avec force à une époque où pour tous la survie se réglait à grands coups de glaives et de fureur ?

Aujourd'hui encore, les femmes qui arrivent à s'imposer dans les hautes sphères de notre société n'y parviennent qu'au prix d'une démonstration de leur force (morale, intellectuelle...) qui doit se montrer bien supérieure à celle d'un homme de même niveau !

Aujourd'hui encore aussi il existe de (trop) nombreux endroits de la planète où la femme est reléguée au rang d'être inférieur... de simple objet parfois même... pourquoi l'idée d'une société capable d'établir le rapport de force inverse ne pourrait-elle être que de l'ordre du fantasme ?...

Malheureusement... si en terme de force physique la différence entre hommes et femmes est souvent flagrante... pour ce qui est du niveau de ce qu'on appelle la bêtise humaine... pour ma part je dirais qu'il y a jeu égal !!

Je terminerais avec le rapport de Vegeta avec les femmes... pour moi il les considère incontestablement comme inférieures aux hommes... de par son attitude envers Bulma (au début tout du moins... ^^...) mais aussi à cause de sa rencontre avec C18 :

"Je suis impitoyable même avec les filles..."

implique bien qu'il place le genre féminin à un rang inférieur en matière de force puisque qu'il suggère implicitement un régime de faveur du à cela... ^^

Pour finir enfin... même dans une ethnie composée de guerriers ou hommes et femmes auraient un statut similaire au combat (cela semble avoir été le cas chez certains peuples mongols toujours dans la période antique...)... les hommes auraient, à mon avis, toujours un réflexe protectionniste envers ces femmes... pourquoi ?
Parce que c'est la femme qui porte l'enfant avenir (jeu de mots)... et que sa préservation fait tout simplement partie d'un instinct primaire de perpétuation de l'espèce, souvent ramené par l'être humain au prolongement de sa propre existence....

Mais ce n'est que mon avis... ^^

[Kogaiji]

C'est un point de vue. On peut penser que les Saiyans sont de grands guerriers au coeur tendre, moi je pense que ce sont des brutes sanguinaires et mysogynes.

C'est comme ça que tu classe les hommes, soit on est super sensible soit on est forcément mysogyne, ici ce que je vois de mysogynes, ce sont tes propos.

[Tenshirock]

à peine réveillé Broly il sème le désordre, comment vont ils le maitriser?
Les sayanjijn misogynes c'est la blague de l'année ça, ils ne m'ont jamais donné cette impression!

[San999]

Pour finir enfin... même dans une ethnie composée de guerriers ou hommes et femmes auraient un statut similaire au combat (cela semble avoir été le cas chez certains peuples mongols toujours dans la période antique...)... les hommes auraient, à mon avis, toujours un réflexe protectionniste envers ces femmes... pourquoi ?
Parce que c'est la femme qui porte l'enfant avenir (jeu de mots)... et que sa préservation fait tout simplement partie d'un instinct primaire de perpétuation de l'espèce, souvent ramené par l'être humain au prolongement de sa propre existence....

Sauf que ce que tu dis relève déjà du niveau de l'abstraction culturelle, plus que de l'instinct primaire naturel. Car il y a là une association femme-procréation plus prononcée que l'association homme-procréation. Or, si les femmes porte plus longtemps la responsabilité (neuf mois pour les femmes contre quelques dizaines de secondes à quelques minutes pour les hommes), elles ne sont au final pas plus indispensables que les hommes à la reproduction de l'espèce. Les deux sont aussi importants l'un que l'autre. Surtout en considérant le fait qu'il y a plus ou moins autant de mâles que de femelles chez l'espèce humaine, aucun n'étant plus rare que l'autre. Par conséquent, l'idée de protéger préférentiellement l'un ou l'autre sexe (en dehors de la période de grossesse) n'a aucune logique instinctive naturelle de protection de l'espèce. Elle n'a de sens que dans une symbolique culturelle.

Pour ce qui est des propos de Bejîta face à N°18, c'est du même ordre que Piccolo (un asexué par nature, qui ne comprend rien aux histoires de sexe) qui dit que Bejîta a honte d'avoir perdu contre une femme. C'est juste qu'ils ont déjà pu constaté comment était faite la culture terrienne. Le premier a vu la bêtise des humains qui traitaient de façon spéciale les femmes, même lorsqu'elles sont faibles, et le premier applique à Bejîta une logique récurrente qu'il a vu chez les Terriens, espèce sexuée, tout comme les Saiyans à qui il étend abusivement les règles terriennes. En tout cas, c'est comme ça que j'ai toujours compris ces scènes. Car pour Piccolo parler ainsi n'a strictement aucun sens, clair et net, vu qu'il ne comprend rien aux rapports de sexe, comme on le verra plus tard lorsque tout le monde parle d'amour (à propos de Kulilin et N°18) au Palais de Dieu. Quant à Bejîta, c'est juste que c'est incompatible avec la loi du plus fort des Saiyans. Aucune raison de mépriser plus une femme qu'un homme à même niveau de puissance. Bejîta n'a jamais montré de sexisme particulier (appeler Bulma "femme" est autant sexiste que n'est raciste le fait d'appeler Piccolo "Namekk"). Sur cette scène, comme à chaque défaite, il est juste vexé d'avoir perdu, ajouté au fait qu'il est devenu Super Saiyan, avec une confiance accrue (c'est probablement la première fois qu'il est aussi sûr d'être devenu le numéro un universel), et qu'en plus sa défaite soit face à ce qu'il considère être une boîte de conserve.

[Foenidis]

Ce point de vue se défend ^^

Petite précision... Vegeta prononce cette phrase en préambule au combat pour avertir C18 qu'il ne lui fera aucun cadeau... elle ne dégage aucune énergie et il ne l'a jamais vu combattre... à ce moment là il n'a absolument aucune idée de sa force potentielle ou supposée à part les paroles de Trunks... (auxquelles il n'accorde sans doute pas vraiment de crédit).

Il ne s'est pas encore battu contre elle... et donc n'a pas encore la rancœur d'avoir perdu...

[San999]

Pour le fait qu'il soit vexé, je parle de ce que dit Piccolo, qui se méprend sans doute sur ce que ressent Bejîta. (C'est presque un gag, le Namekk asexué qui parle de se vexer parce qu'on perd contre une femme. XD)

[Foenidis]

Piccolo est asexué mais est né sur Terre, il a grandi un temps au sein d'une famille terrienne et est donc obligatoirement imprégné des codes qui régissent la civilisation de sa terre d'adoption... plus qu'il ne peut l'être de ceux de son propre peuple qui lui est finalement aussi étranger qu'il peut l'être pour n'importe quel autre terrien lambda...

L'origine de son incompréhension est plus d'ordre physiologique... il est en effet incapable de pouvoir intégrer la notion de désir sexuel ou d'amour avec en toile de fond le sous-entendu de reproduction de l'espèce...

Il n'est pas génétiquement programmé pour ça.

Attention... je ne dis pas qu'il est incapable d'amour... mais un amour qu'on peut qualifier de fraternel, voire proche de paternel dans le cas de Gohan... dans ce cas on emploie plutôt le terme "amitié"...

Une amitié est une forme d'amour qui peut être tout aussi puissante que celle qui peut unir un couple au sens traditionnel du terme... la seule nuance entre les deux étant l'aspect sexuel et l'éventuelle perte de discernement que celui-ci peut impliquer.

[Kame-boy]

Il n'y a pas de rapport direct avec les posts précédents mais je me demande depuis quelques jours si les Trunks de l'univers 16 et 18 ne devraient pas avoir des caractères plus différents. Je devrais peut-être relire encore une fois DBM mais il me semble identiques, alors qu'ils ont quand même été éduqués par des pères différent, l'un par Vegeta, l'autre par Vegetto (à partir de 8 ans je crois). D'ailleurs, dans la fic sur l'univers 16 [ATTENTION petit spoil pour ceux qui ont pas lu celle-ci), Vegetto ouvre l'esprit de Trunks, totalement fermé au départ à l'idée que cette "lopette de Goku" (pour le citer ou utiliser une expression proche) soit lié à son père disparu. Cette ouverture créé par Vegetto, ne peut à mon avis que s'accentuer avec le temps et accueillir des idées nouvelles, accompagnant et renforcant la maturité naturelle qu'un enfant acquiert en devenant adulte. Dans une moindre mesure, Goten qui se retrouve comme frère adoptif de Trunks pourrait subir cette influence et differer aussi (plus légèrement) de celui qu'il est dans l'univers 18.

[Foenidis]

J'irais même plus loin en disant que l'on devrait sentir cette évolution différente de la personnalité sur tous les personnages de l'univers 16...

Tous ont en effet un vécu, une histoire, des ressentis différents qui appellent donc une évolution plus ou moins divergente de celle de leurs alter-égo du 18 (et ceci même si je ne sais pas ce que nous réserve Syl et Salagir...)

[Kame-boy]

Je suis bien d'accord avec toi, il serait intéressant de creuser profondement dans la psychologie des personnages afin d'y montrer les subtilités et ce que Vegetto y a apporté de différent par rapport à Goku et Vegeta.

En effet, Syl et Salagir y ont peut-être déjà pensé. Si ce n'était pas le cas, on pourrait le comprendre, ils ne sont pas infaillibles, mais dans ce cas ils apporteraient peut-être quelques retouches à leur scenario s'ils partagent notre avis (pareils pour d'autres points soulevés par d'autres membres auxquels ils n'auraient pas pensé non plus). J'imagine que le scenar est écrit dans ses grandes lignes, la trame est déjà dans leur tête, mais pas forcement tout les événements, donc il doit y avoir une marge suffisante permettant de changer certains points lorsque c'est nécessaire.

Ce qui a accentué l'impression que les Trunks 16 et 18 (et leurs proches) sont identiques c'est le dialogue, faisant office d'illustration de titre de chapitre, entre les deux Trunks en question et celui du "monde du futur". Ils semblent superficiels tout les deux, parler presque d'un seule et même voix. Bon, c'était surtout dans un but humoristique mais ça a attiré mon attention.