Combat DB: La puissance fait tout? Et la tactic alors?

[Kogaiji]

Petite critique du combat dans Dragonball.

A la fois on à un gamin (Sangoku) qui nargue ses ennemies qui ont rien dans la tête et tous dans les bras et qui eux pensent à la base être les plus fort parce qu'ils ont des plus gros bras.
Et d'un autre coté quand on regard l'entrainement de Goku et Krillin chez Tortue Génial qu'est ce qu'on voit, ils cours font de l'exercice portent des poids, de manière à les endurcir physiquement, et mentalement je vous l'accorde.
Mais niveau technique de combat en soit on voit pas grands choses et ils se présente comme ça au tournoi puis défoncent tous le monde.

Alors on remplace "gros bras" par "force exceptionnel" et on est plus très loin du schéma précédent "j'ai des gros muscle alors je vous dégomme tous", vous ne trouvez pas ?
Apprendre les bases du combat en soit parait inutile (du moins à ce niveau là du manga). D'ailleurs même plus loin on se rend compte que oui la détermination, le mental compte mais pour le reste ca reste une force quantifiable (des appareil sont même la pour ça d'ailleurs) et point bar.
J'ai 1200, mon adversaire à moins alors j'le défonce, peut importe son style de combat, la seule manière pour lui de s'en sortir est de multiplié sa force soit en collaborant avec des amis à lui, soit en se transformant, ou alors en récoltant les forces alentour avec un genkidama par exemple.

Vous trouvez pas dommage que l'issu du combat de se détermine que par une force quantifiable, si on avait un manga ou les perso les plus baraque serait toujours les plus fort, on trouverais ca naz, a bien y réfléchir qu'est ce qui change là? vous allez me dire l'endurance et le mental joue un rôle important, oui il joue un rôle seulement s'il aide à se transformer ou à trouver une idée pour démultiplier la force mais ca reste tout de même une histoire de nombre et à bien y réfléchir ca me dérange un peu.

On à des manga tel que HunterxHunter ou la détermination permet réellement de vaincre un adversaire plus fort sans avoir à démultiplié sa force, en adoptant un style de combat particulier, en étant plus malin en utilisant des le décor, avec l'expérience du combat tout ça, dans dragonball tout ce qui est autre que puissance reste bien secondaire, c'est bien simple à chaque nouvel adversaire dans dragonball Z pour gagner il trouve un moyen de démultiplier une fois de plus leur adversaire pour avoir un nombre supérieur a celui de l'ennemie.

Puis à la fois Dragonball veux nous faire penser que la volonté et l'endurance joue un grand rôle (politique de "quand on veux on peu" que j'apprécie beaucoup) et à la fois on nous fait aussi bien comprendre que par exemple si on est Terrien, on peu avoir autant de bonté, volonté et de courage que l'on veux on restera d'éternels boulets comparer aux saiyans et d'autres races super puissante à part si on s'appelle Oub.

J'aurai vraiment préféré que ca aille jusqu'au bout dans la place de la détermination dans un combat et aussi au niveau des technique de combat au corps à corps, on apprends à maitriser son ki comme on apprends à avoir des gros muscle mais on apprends jamais à se battre réellement et ca donne même pas de crédibilité au manga, dans la réalité on se rend bien compte que les plus fort du monde ne corresponde ni à ceux qui ont les plus gros muscle ni à ceux qui ont la plus grande puissance physique, au contraire la force physique est même secondaire par rapport à la technique et au mental.

[Rusk]

Effectivement je suis plutôt d'accord, je m'était fait le même genre de réflexion il y a quelques temps mais j'avais la flemme de tout écrire lol.
Pour l'entrainement de Tortue Géniale, le truc c'est que les bases ils les ont déjà donc il se contente de faire augmenter leur force afin qu'ils puissent appliquer ces bases avec plus de facilité et ainsi pouvoir inventer de nouvelles techniques abordables grâce à leur nouvelle force justement.

Mais par la suite je suis totalement d'accord, seule la puissance à l'état pure fait la différence, et c'est vraiment dommage parce que du coup la plupart des personnages sont relégués au second voir au troisième plan, même Piccolo deviens inutile en combat alors que c'est un génie, peut être pas niveau puissance mais niveau technique il se débrouille au moins aussi bien que Végéta (si ce n'est mieux).

Mais on ne réécrira pas le manga

[Jerk]

on dit aussi dans le manga que le grand père de Goku lui a enseigné les arts martiaux, on le vois assez bien dé le 1er tome qu'il coupe du bois comme aucun être humain de l'irl ne pourrai le faire (excepté Chuck Norris ), quand a Krilin, c'est un entrainement intensif de moine shaolin qui n'est pas donné a tout le monde.

les bases ils les ont mais ils sont jeunes et con ^^ ils ont un gros manque d'expérience et c'est ça qui est bon de voir que par la suite ils évoluent de façon différente ce qui crée une marge +ou- grande entre eux.

un truc que je me suis toujours demandé c'est: et si cell ou babidi avaient fait leur apparition lors de la période dragon ball, qui aurait été les affronter?
ce qui casse un peu le fil de l'histoire du manga c'est que les ennemis on une force progressive de manière très linéaire.
ils combattent de simples humains, puis des créatures du monde humain, des extra terrestres, des sayens,...
d'où l'idée génial du multivers qui montre que tout les univers n'ont pas eu autant de chance
faut avouer que ce qui ce passe dans l'univers de Trunks est un scénario plus que probable au déroulement du manga et que sa pourrai être une fin plausible a la série (mais merci sa n'est pas le cas ^^")

[RMR]

Petit changement de titre pour qu'il soit plus parlant.

Sinon, il est vrai que c'est un point d'ombre de dragon ball. La tactique n'y trouve une place que très mineure! A part Radditz et Boo, dans le manga, tout ennemi se fait éliminer par un héros devenu plus fort.

[quent68]

En effet c'est un reproche qu'on peut faire à DragonBall. C'est vrai que les combats sont bien réalisés, mais quand on y voit de plus près, ils ont tous le même genre de techniques, sauf que ça devient de plus en plus évolué : force physique élevée, vitesse, par la suite les kikohas, et au final quelques autres techniques mais qui ont moins d'intérêt. Lorsqu'un ennemi est vaincu, c'est par la force, ou alors par plusieurs forces unies comme RMR l'a montré avec Raditz et Boo.

un truc que je me suis toujours demandé c'est: et si cell ou babidi avaient fait leur apparition lors de la période dragon ball, qui aurait été les affronter?
ce qui casse un peu le fil de l'histoire du manga c'est que les ennemis on une force progressive de manière très linéaire.

Ils auraient tous simplement gagné très facilement.
Autre défaut dirais-je, c'est trop linéaire. Mais en même temps, c'est une caractéristique du Shonen : des ennemis de plus en plus fort. En gros dans DB, le nouvel ennemi qui apparait va plus vite, frappe plus fort, envoie des kikohas diverses plus puissants, ou dispose de techniques plus dangereuses...

[Glucose]

Oui je suis assez d'accord avec vous. Surtout pour la période où goku est adulte. La course à la puissance et aux transformations de plus en plus invraisemblables
Mais je trouve quand même que les combats de dragon ball (goku petit) sont au contraire assez bien pensés et inspirés des techniques d'arts martiaux. Je pense aux 2 combats goku/ten shin han par exemple, le 2ième combat où l'on voit bien que goku fait preuve de génie pour faire déjouer la stratégie de ten shin han, sa technique de la transposition, avec ses douze yeux et ancun angle morts, et le moment jubilatoire où goku lui explique son erreur d'avoir divisé sa vitesse et sa force par 4. Ces combats sont beaucoup plus passionnants à suivre que les affrontements de puissance de DBZ c'est vrai.

[San999]

Il y a une fois où un combat aurait pu être remporté sans que le gagnant soit supérieur au perdant niveau puissance. C'est quand Kulilin a envoyé son Kienzan sur Nappa. Sans Bejîta, Nappa serait mort...

Sinon, pour ce qui est de l'ordre d'apparition des méchants, il y a seulement deux coïncidences. L'arrivée de Raddits et l'arrivée de Babidi. Si Raddits était venu avant le 23e championnat du monde, cela en aurait été fini de la Terre. Par contre, on ne sait pas trop ce qu'il se serait passé si Babidi était arrivé plus tôt... En effet, trop tôt, l'énergie de Gokû & co. n'auraient eu aucun intérêt pour Babidi et il ne les aurait pas attaqués. Et forcément, avec peu d'énergie, il aurait mis du temps pour réveiller Boo. Mais à partir de quelle énergie, cela aurait-il intéressé Babidi? Aurait-il attaqué Raddits? Ou seulement Nappa et Bejîta? Ou aurait-il coupé l'herbe sous le pied de Trunks en s'attaquant à Freeza et Cold, avec Dabra? (Ou les aurait-il carrément déjà à sa botte?) Ou ne l'aurions-nous vu que lorsque Dabra aurait attaqué Cell au Cell Game (cela aurait été un drôle de retournement de situation et assez sympa, soit dit en passant)? Déjà, pourrait-il seulement détecter les énergies de Gokû et des autres? Mais d'un autre côté, même s'il était venu super tôt, en s'attaquant aux Terriens pour prendre leur énergie, ils auraient peut-être fini par croiser Gokû et les siens avant qu'ils ne soient suffisamment forts et les auraient tués. En fait, Babidi aurait même carrément pu débarquer longtemps avant la naissance de Gokû ou longtemps après la mort de toute la Z-Team (sauf peut-être N°17 et N°18 qui sont peut-être éternels, mais de toute façon, ils n'auraient pas fait le poids face à Dabra).

Pour ce qui est des autres ennemis, Piccolo Daimaô ne pouvait apparaître que parce que Pilaf l'a libéré, car il a été vaincu par Gokû. Piccolo Junior ne pouvait apparaître que parce que Piccolo Daimâo était mort. Nappa et Bejîta ne sont venus sur Terre que parce que Raddits avait été vaincu. La rencontre avec Freeza ne s'est faite que parce qu'ils ont combattu les Saiyans. Et les cyborgs sont réellement apparus trop tôt et ont vaincu tout le monde, c'est juste que Trunks a modifié l'histoire avec la machine à remonter le temps de Bulma. Quant à ceux avant Piccolo Daimaô, ils ne représentaient pas un gros danger pour la Terre et étaient de toute façon accessibles.

[Kogaiji]

+1 pour San.
Sinon oui Goku et Krillin ont appris les art martiaux plus tôt mais quand même ! On apprend les art martiaux une fois jusque 9-10 ans après plus besoin d'y revenir, y a juste à monter sa puissance? Donc ca reste quand même secondaire, disons qu'après il apprennent sur le tas quoi mais bon c'est domage que ca n'ai pas plus de place a part au début de dragonball avec des kamehameha par les pied et autre idées saugrenue mais très intelligente pour s'en sortir vainqueur.

[Jerk]

totalement d'accord avec san999 une histoire basé sur Babidi aurait pus être super fun (qui sais peut être quelqu'un aura l'idée de pondre un chapitre spécial d'un des univers parallèle )
si les cyborgs avait été mis hors d'état de nuire je crois pas qu'il y aurai eu de cell game ^^ sous sa 1ère forme même Krilin ou Tenchin représentai une menace pour lui ^^ (sauf si il absorbai Dabra et Buu dans sa boule par surprise :O)

[quent68]

J'ajoute à ton raisonnement San, que les Cyborgs ne seraient pas apparus si Goku n'avait pas vaincu l'armée du ruban rouge !

[RMR]

Ouais, mais entre le niveau de l'armée du ruban rouge et le niveau des cyborgs, y'a un écart beaucoup trop important pour que cela justifie une montée progressive de la puissance, ça n'apporte donc rien à la théorie de San999. Ce n'est pas parce que Goku avait la force pour vaincre l'armée du ruban rouge que cela explique qu'il ait pu rattraper par la suite les cyborgs (alors que dans les autres cas, la condition de puissance pour l'apparition de l'ennemi suivant était déjà très proche de ce qu'il fallait, comme vaincre le démon Piccolo pour affronter trois ans plus tard Piccolo Junior).

[Jerk]

ya un facteur d'augmentation supplémentaire coté cyborgs: la haine de C-20 envers Goku
il n'a pas voulu juste donner une leçon a Goku pour ce venger il voulait le traquer jusqu'à l'élimination total de la façon la plus douloureuse possible ^^ donc il n'a pas essayer de faire des cyborgs plus fort que Goku mais des cyborgs abusivement puissent et résistant pour parvenir a ses fins
et d'ailleurs sa c'est retourné contre lui (on peut dire qu'il a perdu la tète sur ce coup la --->[-])

ce facteur interviens ailleurs mais parfois négativement, comme par exemple Broly qui a une diminution de puissance car il est fou furieux et haineux (c'est dingue ce que sa peu énerver un bébé qui pleur chez les sayen xD)

[San999]

Euh... Par contre, je ne crois pas que Cell aurait pu être inquiété par Kulilin ou Ten Shin Han, même sous sa première forme. Il a quand même les gènes de Freeza et Cold.

[Jerk]

ouais sa reste discutable ^^ ce sont les 2 humains les + puissent quand même (j'ai pas oser dire Yamcha hein xD)
son on omet que Krilin est terrorisé par Cell je crois qu'il pourrai en venir a bout en galérant certes mais avec le niveau qu'il a il ne perdrait pas (je crois que Krilin a la force de Freezer a cette période du manga je me trompe?)

[San999]

Pour discuter de la puissance des Terriens, c'est sur ce topic. Lis-le, tu pourras voir l'opinion de tout le monde. Cela dit, je te conseille de sauter tous les posts de Shyioken et Think (qui sont la même et unique personne, en réalité), c'est juste un gros troll et il dit peu de choses intéressantes. (Je sais que c'est pas très sympa ce que je dis, mais je pense que parmi les gens qui l'ont connu ici, personne ne me contredira et comme il n'est plus là pour se vexer (banni), je me permets de le dire tout haut.) Et évidemment, les posts qui ne font que lui répondre ne sont pas utiles à lire non plus, puisqu'il s'agit de réponses à des trolls.

(Mais pour répondre quand même: J'ai réussi à démontrer que c'était impossible que Kulilin et Ten Shin Han aient le niveau de Freeza à l'époque. Même si avant, je pensais aussi comme toi.)