Fanfic : Versus.

[RMR]

Mais bon... si on y pense... un truc virtuel ne devrait pas pouvoir réellement penser, il ne pourrait avoir que les données qu'on lui a intégrées...

Ou alors, la machine intègre-t-elle à ses créations la fonction : "étonnement" sur tel ou tel détail ?...

Parce qu'après tout, c'est de l'informatique, et on lui fait faire ce qu'on veut à l'informatique, pourvu qu'on soit assez doué pour la maîtriser... (ce qui n'est pas mon cas, pour ma part c'est plutôt elle qui me maîtrise... mais bon... ^^)

On a une analyse plus poussé de ce qu'est un combattant virtuel dans le chapitre "SANGOKU VS C-16". En effet, les combattants virtuels ne pensent pas. Mais ils singent en tout point ce qu'aurait fait et pensé la vrai personne grâce à la technologie de Bulma. La machine n'intervient que sur la capacité d'étonnement des combattants virtuels pour qu'ils ne soient pas trop déboussolés pour le combat, mais qu'ils restent malgré tout fidèle au personnage qu'ils représentent.

[Foenidis]

Ca me fait penser... tu n'as jamais eu l'idée d'en faire bugger un ou que Bulma se soit trompée de données ?

Imagine... une Videl avec les pensées de Freezer... ou n'importe quoi d'autre du style, ou un goku qui ne se rappelle pas de la fin de la formule Kameha-me.... euh.. quoi déjà ?... ou un combattant qui ne réagit pas aux coups reçus, etc... Hé hé... j'aurais bien vu un combat Vegeta x Freezer, et Freezer qui se met à chercher des pâquerettes au lieu de se battre... j'en ris d'avance

Enfin bref... peut-être une nouvelle couche d'idées à exploiter... ^^

[RMR]

Ces deux petits écarts de conduites que je viens de pondre en chapitre bonus sont de bons exemples de ce que donnerait des "bugs" de la machine telle qu'on la connaît. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin dans cette voie, car tel n'est pas le but de Versus.

[San999]

loool Tes délires me font bien rire. XDDD

[Redd]

Ces chapitres bonus sont sympas !
Mais j'espère toujours une situation où un personnage ayant déjà utilisé la machine virtuelle appelle son "double", mais un double de l'époque actuelle. Autrement dit, ce double connaitrait l'existence de la machine virtuelle, et serait alors persuadé que c'est lui qui a invoqué l'autre. Au final, même l'original serait dérouté et pourrait penser qu'il est virtuel.

Mais bon, le combat en lui même serait alors moins important.

[Foenidis]

Hé hé...on va finir par dérégler la machine de RMR avec nos idées tordues...^^

[RMR]

Mais j'espère toujours une situation où un personnage ayant déjà utilisé la machine virtuelle appelle son "double", mais un double de l'époque actuelle. Autrement dit, ce double connaitrait l'existence de la machine virtuelle, et serait alors persuadé que c'est lui qui a invoqué l'autre. Au final, même l'original serait dérouté et pourrait penser qu'il est virtuel.

Un combattant virtuel se prenant pour un demandeur de session. C'est possible, s'il a autant de souvenir que le vrai demandeur, il se comportera comme s'il était le demandeur. Cependant, le vrai demandeur ne peux pas se prendre pour un combattant virtuel, en se disant que ses souvenirs sont peut-être faux, tout simplement parce qu'à partir du moment où il est conscient de ce qu'il fait, il est réel.

[Redd]

Pourquoi une simple conscience de ce qu'il fait le rendrait réel ? La conscience peut se simuler (enfin, j'imagine), comme tout autre sentiment.

Cas où la conscience est court-circuitée par la machine : Trunks face à Hildegarn ne s'étonne pas. Pourtant, il devrait, à moins que la machine lui implante dans la tête une situation, un contexte etc. Pour faire simple, la machine l'empêche de s'étonner et de se poser des questions. OK.

Cas où la conscience n'est pas court-circuitée par la machine : Cell face à Dabra. Cell est au Cell Game, chose qu'il a réellemnt vécu. Rien ne pourrait faire en sorte qu'il puisse s'étonner d'être là, donc la machine ne "court-circuite" rien. Cell a donc une conscience virtuelle. Si il rencontre Dabra, c'est juste un nouvel arrivant mystérieux.

Donc un être virtuel pourrait avoir conscience (virtuellement) d'invoquer quelqu'un, de faire quelque chose et donc d'être réel. Et à partir du moment où les deux êtres ont la même conscience, les mêmes pensées, et s'échangent les mêmes arguments, rien ne permet d'être sûr de sa propre identité. C'est le cas classique des films/romans de science fiction qui traitent des clones (où le clone ne sait pas s'il est un clone, et le vrai finit par comprendre qu'il n'a aucune certitude sur sa propre réalité). Il ne suffit pas de dire "oui mais j'ai conscience de ce que je fais, donc je suis réel" car le simple fait que l'autre en face dise pareil prouve que ce raisonnement est faux.


En fait, prenons un cas très particulier :

Jour 1 : Vegeta réel invoque un Vegeta virtuel. Combat. Fin.
Jour 2 : Vegeta réel invoque un "Vegeta Virtuel correspondant au Vegeta réel du jour 1, au moment où ce dernier était sur le point d'invoquer le virtuel".

Le Vegeta virtuel est dans l'état d'esprit suivant : "je veux et je viens d'invoquer un Vegeta virtuel" et, justement, se retrouve face à un Vegeta (qui se trouve être le réel). Vegeta virtuel n'a aucune raison de douter de ce qu'il croit, et donc est "virtuellement conscient qu'il est réel, et qu'il vient d'utiliser la machine".
Le Vegeta réel, lui, ressent exactement la même chose.

Au mieux, il pourrait certes se dire "ouais mais moi, j'ai fait 2 sessions et j'ai fait exprès de t'invoquer dans ce contexte" mais... rien ne lui permettrait d'affirmer que ce n'est pas une AUTRE personne qui l'a invoqué au jour 3 (ou un autre Vegeta). Et que celui en face de lui n'est pas celui du jour1 mais du jour 3.
Et pourtant, on est toujours au jour 2. Donc Vegeta est bien réel mais ne peut pas en être sûr.

Jour 3, Gokû invoque 2 Vegeta. Le Vegeta du jour 1, et le Vegeta du jour 2. Tous deux croient qu'ils sont réel et viennent d'invoquer un Vegeta. Il se passe la même situation que le jour 2 dans la tête des Vegeta. Pourtant les deux sont virtuels. Ce qui fait que le Vegeta du jour 2 aurait eu raison de douter de sa réalité.


Bon, après, ça devient suffisamment compliqué pour que ça en perde de son intérêt. Mais il suffit d'appliquer cela avec un personnage de DB incapable de raisonner suffisamment, ou avec une bonne dose de naiveté, pour que ça devienne cocasse. Avec Gokû, ça pourrait passer. Au début, ils combattent, persuadés d'être réels chacun. Puis, je ne sais pas pourquoi, l'un des deux dit à l'autre "ouais, mais toi, t'es virtuel". Et l'autre Gokû rigole et répond que non. Et aucun des deux n'est capable de penser s'il a conscience ou pas de la chose etc etc etc

[RMR]

Pourquoi une simple conscience de ce qu'il fait le rendrait réel ? La conscience peut se simuler (enfin, j'imagine), comme tout autre sentiment.

La conscience peut se simuler, mais pas se recréer. Tu peux faire croire à quelqu'un que telle autre personne a une conscience parce qu'elle agit exactement comme si elle en avait une, mais cette autre personne ne croira pas qu'elle a une conscience. Parce qu'elle ne croit rien du tout. Parce qu'elle n'est pas vivante. Elle ne fera que faire comme si elle croyait avoir une conscience.

Il ne suffit pas de dire "oui mais j'ai conscience de ce que je fais, donc je suis réel" car le simple fait que l'autre en face dise pareil prouve que ce raisonnement est faux.

Ca ne prouve rien du tout sinon que l'autre "chose" en face est capable de dire "oui mais j'ai conscience de ce que je fais, donc je suis réel". Si un téléviseur dis "oui mais j'ai conscience de ce que je fais, donc je suis réel" parce qu'un personnage de film l'aura dit, est-ce pour autant que celui qui est devant son téléviseur peut soit croire que sa télé pense, soit douter de sa propre conscience?

Celui qui pense "oui mais j'ai conscience de ce que je fais, donc je suis réel" et qui se sens le penser, il est forcément vrai. On ne peux pas faire croire à quelque chose qui n'a pas de conscience qu'elle en a une. Parce qu'il faut bien qu'il y ait quelqu'un de réel pour pouvoir croire qu'il a ou pas une conscience.

Le Vegeta virtuel est dans l'état d'esprit suivant : "je veux et je viens d'invoquer un Vegeta virtuel" et, justement, se retrouve face à un Vegeta (qui se trouve être le réel). Vegeta virtuel n'a aucune raison de douter de ce qu'il croit, et donc est "virtuellement conscient qu'il est réel, et qu'il vient d'utiliser la machine".
Le Vegeta réel, lui, ressent exactement la même chose.

Sauf que le Végéta réel va penser qu'il est réel tandis que le Végéta virtuel va juste agir comme s'il pensait qu'il était réel.

Jour 3, Gokû invoque 2 Vegeta. Le Vegeta du jour 1, et le Vegeta du jour 2. Tous deux croient qu'ils sont réel et viennent d'invoquer un Vegeta. Il se passe la même situation que le jour 2 dans la tête des Vegeta. Pourtant les deux sont virtuels. Ce qui fait que le Vegeta du jour 2 aurait eu raison de douter de sa réalité.

Sauf que si les deux Végéta invoqués par Goku vont effectivement se défendre l'un l'autre d'être irréel, aucun ne le pensera (ils ne pensent pas, ils font comme si). Le Végéta réel, lui, le pensera, qu'il est réel, et se rendra compte qu'il existe, puisqu'il est là pour le penser.

Mais il suffit d'appliquer cela avec un personnage de DB incapable de raisonner suffisamment, ou avec une bonne dose de naiveté, pour que ça devienne cocasse.

En effet, un personnage pas assez malin pour se rendre compte que le fait qu'il croit des choses prouve qu'il existe pourrait avoir des doutes. D'ailleurs, avoir des doutes aussi prouve qu'on existe. "Je pense donc je suis." fait partie de mes convictions. Je vois mal un truc qui n'existe pas ou dans le cas de Versus qui n'est pas vivant croire qu'il pense.

[Redd]

De ce que je comprends, tu pars du principe que le personnage virtuel est incapable de penser, et produit donc des phrases comme s'il s'agissait d'un script, en fonction des actions ou des paroles du personnage réel. La machine ayant en mémoire la totalité des possibilités de réponses ? Mouais, si c'est bien ça, bof.

La conscience peut se simuler, mais pas se recréer. Tu peux faire croire à quelqu'un que telle autre personne a une conscience parce qu'elle agit exactement comme si elle en avait une, mais cette autre personne ne croira pas qu'elle a une conscience. Parce qu'elle ne croit rien du tout. Parce qu'elle n'est pas vivante. Elle ne fera que faire comme si elle croyait avoir une conscience.

Pas du tout d'accord. Ou alors, c'est un postulat de ta fic en particulier. Voici comment je vois les choses :

Point 1 : Un système d'intelligence artificielle fonctionne par une série de "règles" et de "connaissances" (des vérités) et non par "script de questions-réponses ; actions-réactions" (comme dans un jeu vidéo). Ces règles permettent de répondre à des questionnements, et même de créer de nouvelles règles. En assimilant de nouvelles "vérités", le champ de réflexion s'élargit encore. Ça, c'est la réalité (vulgarisée à mort) de l'IA. Et tu remarqueras que c'est comme ça que nous, humains, fonctionnons : les vérités sont les connaissances que nous apprenons (école, éducation, expérience) et grâce aux règles, nous raisonnons et apprenons encore plus.

Point 2 : La fiction permet d'aller plus loin en supposant que la machine artificielle dispose d'un nombre gigantesque (infini ?) de règles et de vérités stockées (c'est pas pour rien que les romans de fiction sur l'IA disent souvent que les "créateurs" ont enregistré des encyclopédies et autres sources de vérités au sein du cerveau artificiel). C'est ce que rajoute la fiction : l'hypothèse comme quoi il serait possible de réunir un ensemble de règles et vérités exhaustif.
A partir de la, rien n'empêche cette IA de se questionner sur sa propre conscience. Car se poser ces questions n'est pas plus difficile que de réagir à une parole d'un gars réel, ou de savoir que tomber d'un immeuble provoque des blessures et qu'il ne faut pas le faire.

Point 3 : Et si l'IA s'interroge, d'elle-même, alors c'est qu'elle a une conscience. Oui, "je pense donc je suis". Ça n'a rien à voir avec le fait d'être "vivant". Que ce soit dans la fiction ou la réalité, la "conscience" est un terme pouvant être créé au même titre que la "réflexion", ce n'est pas un terme



En fait, c'est là où nos avis divergent. C'est la façon dont fonctionne l'IA, à propos de la "pensée|réflexion|conscience".

Après, bien sûr, tu peux décider ce que tu veux sur le mode de fonctionnement de la machine virtuelle de ta fic
Mais si elle ne crée pas de conscience, alors Bulma descend dans mon estime Gero en était capable (C16 est indubitablement conscient, bien qu'étant à la base une création mécanique, moi, je voyais les combattants virtuels comme une création également - création virtuelle certes, mais avec un vrai corps, et une vraie conscience).

[RMR]

De ce que je comprends, tu pars du principe que le personnage virtuel est incapable de penser, et produit donc des phrases comme s'il s'agissait d'un script, en fonction des actions ou des paroles du personnage réel. La machine ayant en mémoire la totalité des possibilités de réponses ? Mouais, si c'est bien ça, bof.

Pourtant, c'est bien ça... Désolé.

En fait, c'est là où nos avis divergent. C'est la façon dont fonctionne l'IA, à propos de la "pensée|réflexion|conscience".

Je pense qu'on n'a pas la même définition de la conscience... J'ai toujours cru que la conscience, c'était la capacité de se ressentir soi-même. Une intelligence artificielle, elle aura beau avoir des boucles d'apprentissages, des règles à appliquer, la capacité d'intégrer de façon empirique les données grâce à des systèmes complexes... A quel moment elle va se ressentir? A quel moment elle va avoir l'impression dans son cœur, dans son être, de bien être là?

Mais si elle ne crée pas de conscience, alors Bulma descend dans mon estime Gero en était capable (C16 est indubitablement conscient, bien qu'étant à la base une création mécanique, moi, je voyais les combattants virtuels comme une création également - création virtuelle certes, mais avec un vrai corps, et une vraie conscience).

Ben justement, de ce point de vu là, Géro passe quasiment du génie à la divinité... Je trouve C-16 bien plus abouti que Cell... Faire un être vivant surpuissant avec des cellules vivantes d'autres êtres, c'est dur, mais faire un être conscient avec de la ferraille et de l'énergie, sans aucune base biologique, chapeau... D'ailleurs, Géro ne doit même pas avoir conscience de ça, obsédé qu'il est par l'idée de créer le plus puissant assassin sur patte (d'où le C-16 mis au placard en attendant des "améliorations" (moins de libre arbitre, moins humain, quoi...) et le Cell = être parfait...).

Ce serait salaud que les virtuels aient une vraie conscience... A chaque fin de session d'entraînement, ils "meurent"... Car si on peux être vivant sans être conscient (micro-organisme etc...), je ne parviens pas à imaginer comment être conscient sans être vivant...

Je conclu sur un échange entre Goku et virtuel C-16.

"-«Peut-être que la vie est un programme aussi, seulement très très complexe. Tu es peut être vivant, en fait, C-32!»
-«Pas du tout. C-16 adorait la vie, parce qu’elle était extraordinaire. La vie, c’est la conscience, les émotions, les sensations. La technologie humaine est incomparable à la vie. Car il lui faudrait un temps infini pour la rejoindre. C-16 ne savait pas s’il était conscient ou pas. Il a été créé de toutes pièces par le docteur Géro, un humain, mais il se sentait vivant comme s’il était né naturellement. C’est pour ça qu’il admirait la vie. C’est quelque chose qu’il ne pensait pas pouvoir atteindre. Mais moi, je n’ai aucune conscience, je ne ressens rien. Je ne sais même pas que je te parle, car je ne sais rien. Je ne suis pas plus conscient qu’un objet. Je singe les sensations parce que c’est ce que me dicte mon programme. Je ne suis le résultat que d’un complexe enchaînement de faits logiques. Comme une feuille qui bouge au gré du vent.»

J'avais déjà annoncé à l'époque la vrai nature d'un personnage virtuel, et en quoi c'était différent de C-16 (dont on saura qu'il est bien un être vivant dans le chapitre C-17, C-18 VS 5 METAL COOLER puisque ressuscité par Shenron).

[Nimitz]

désolé mais je n'ai pas trouvé le chapitre bonus 1 :s :s

si non, j'ai adoré le combat Cell - Dabra
XD XD, j'imagine bien la scène
tout les deux la a regarder autour d'eux sans faire attention a l'autre XD

[RMR]

Merci!

Le chapitre bonus 01 est ici: viewtopic.php?f=42&t=3343&p=43030#p43030

[Nimitz]

XD XD
EXCELLENT RMR
tu m'as tué XD

ce combat fut spectaculaire

complètement ridicule Broly XD XD
j'en ai les larmes aux yeux


PS: bon je sais que tu pourras p-e pas,mais je te demande quand même

pourrais-tu faire un combat Broly vs Cell 100% (en essaynt de faire trainer un peu le combat)ces deux combattant sont quasi du même niveaux(avantage Cell mais de peu)

=D

[RMR]

Ca pourrait être intéressant... Je n'ai jamais fait de combat serré pour Broly (il écrase Piccolo et Végéta épuisé qui l'emportent grâce à la tactique et se fait écraser par Gohan super saïyen 2 virtuel).