Polunga est il moins puissant que Sheron ?

[Redd]

Pourtant, il peut ressusciter des types plus forts que lui, ou même déplacer l'âme de Krilin (qui est + fort que lui aussi).

Cela dit, la remarque sur les Cyborgs me fait effectivement penser que la limite est là, effectivement.

[RMR]

Il dit y avoir une question de consentement. Goku ne consent pas a être ramené sur Terre, Shenron ne le fait pas. Bien sûr, Shenron ne se pointe pas devant l'âme de Krilin pour lui demander si elle veut aller sur Terre, je pense qu'il suffit que le consentement soit tacite. Je pense que les cyborgs se complaise dans leurs nouveaux corps cybernétiques. par contre, la bombe, ils s'en passent volontiers.

Edit : Une question de consentement ET de puissance. Shenron n'aurait pas demandé son avis au démon Piccolo avant de le tuer, si Chaozu avait pu formuler son vœu.

[Triforceman]

Tant qu'on y est, je me suis toujours demandé : que se serait-il passé si Pilaf avait pu formuler son voeu, devenir le maître du monde? Shenron aurait lavé le cerveau de tous les terriens moins forts que lui - c'est-à-dire de tout le monde sauf de Kami-Sama? Le roi aurait abdiqué en faveur de Pilaf?

[RMR]

Je pense que Shenron exauce les vœux tel que le conçoit le formulateur Ainsi, Shenron ne fera pas apparaître une couronne sur la tête de Pilaf en lui disant "C'est bon, t'es le maître. Tu dois diriger le monde dans ses aspects politiques et sociaux et tu vas avoir des milliers de gens qui vont tenter de te tuer pour prendre ta place. Adieu." mais il fera en sorte que Pilaf puisse obtenir tout ce qu'il exigera de n'importe qui (je pense que c'est ça que voulait Pilaf en devenant "maître du monde"). Et je pense en effet, suite à nos derniers messages, que Dieu et tout ceux qui sont plus fort que lui ne seront pas affectés.

Edit en réponse au débat hors-sujet sur le topic de Cell VS Goku:

si Sheron "Dendé" pouvait ressusciter qu'une seule fois les gens, comment explique tu que à la fin de l'arc Bou, toutes les victimes que ce dernier avait fait ont retrouvé la vie ?

C'est Porunga qui peut ressusciter plusieurs fois la même personne, et ce depuis toujours, et c'est lui qui fait la résurrection de masse de la fin de la saga Boo. On retrouve les caractéristiques des différents dragons aux différentes époques au long de ce topic, notamment la question du nombre de vœu de Shenron à la saga Boo, car il y a en effet un petit cafouillage.

[Antarka]

C'est Porunga qui ressuscite les terriens, pas Shenron.

[Ganjalo]

Et Goku aurait été ressuscité si Shenron pouvait ressusciter 2 fois ... Encore un abus de la Saga Boo. On me dira que Dende aura pu revoir la puissance de ses DBs en temps de paix, pendant 7 ans, mais ça m'ôtera pas de l'esprit que Saga Boo = Fusions abusées qui vont avec des DBs abusées.

[Orpheus Lyrius]

Exact, j'ai confondu les deux dragons, désolé
Mais donc, en partant de là, on peut donc dire que le dragon de Namek est plus puissant que Sheron car à la fin de la saga Bou, il est capable de ressusciter plusieurs personne à la fois mais en plus de cela, il peut le faire plusieurs fois pour la même personne donc si comme vous le prétendez, Sheron ne peut toujours pas rendre la vie deux fois ...

Et Goku aurait été ressuscité si Shenron pouvait ressusciter 2 fois ...

Je vais quand même relire le manga pour en être sur car d'après mes souvenirs, c'est Goku qui refuse de revenir car il pense que c'est lui qui attire les monstres (cf : quelque chose que lui aurait dit Bulma).

[Antarka]

En fait la ressurection échoue car Gokuu a déja été ressuscité une fois.

Ensuite ils commencent à réfléchir à un autre moyen (probablement un voyage sur namek), et c'est la que Gokuu intervient pour leur dire de pas s'en faire.

[RMR]

Sincèrement, vous n'avez pas l'impression d'être gonflés en répondant sur un topic que vous ne lisez même pas, surtout quand il ne fait que trois pages?

La question de la possibilité du Shenron de Dendé de ressusciter plusieurs fois la même personne trouve déjà une réponse en page 1. Krilin le dit texto.

Krilin:-"Dis-moi, on peut toujours demander 3 souhaits ?"
Dendé:-"Oui."
Piccolo:-"Mais alors on ne pourra pas ressusciter plusieurs personnes avec un seul souhait ? Comme par exemple, "ressusciter tous les gens que Cell a tués"..."
Dendé:-Hmmm... Ce n'est pas impossible, mais je dois le prévoir dès le départ en réactivant les pierres... ...Et vous n'aurez droit qu'à 2 souhaits.
[...]
Krilin:-"Tu sais qu'on a demandé que les dragon balls puissent ressusciter beaucoup de monde avec un seul souhait, hein ? Eh bien dans ce cas là, on ne peut plus ressusciter ceux qui l'ont déjà été une fois..."

Et l'échec de la tentative de résurrection de Goku ne fait que prouver ce qui avait déjà été annoncé dans le manga.

[legendarygoku]

A partir de la saga saiyen/freezer, on apprend que il existe des boules de cristal sur une autre planète, la planète namek. A cette époque, nous savons que Shenron est capable de réaliser qu'un seul et unique vœux mais Porunga lui peut en réaliser 3. Seulement, Porunga peut ressusciter qu'une seul personne à la fois mais à volonté si ce dernier a perdu la vie en se battant mais Shenron lui ne peut ressuscitée plusieurs personne à la fois mais qu'une fois (je crois) la personne et ce, quel que soit la façon dont il a perdu la vie.

En sachant cela puisqu'il s'agit quand même du vœux le plus utilisé dans dragon ball z, quel est selon vous le plus fort des deux dragons ?

Pourquoi Shenron peut-il récussiter plusieurs personne à la fois et pas Polunga ?

shenron dieu peut :
ressusciter toute les personnes que le veut celui qui l'a invoqué(enfin dans la limite du possible) et n'a quasiment pas de limite de vœux mais ne peut pas réaliser 2 fois le même souhait.

porunga saga namek peut :
ressusciter une personne à la fois, et donc ses vœux sont surement beaucoup + limités que shenron ( à cause des restrictions des kaioshins), mais peut réaliser autant de fois le même vœux qu'il le veut.

shenron saga cell/boo peut :
ressusciter autant de personne que l'invocateur le veut, mais dans ce cas là, l'invocateur n'aura le droit qu'à 2 vœux et pas 3, mais il ne peut pas faire 2 fois le même vœux (vœux de l'ancien shenron y compris).

porunga saga cell?/boo peut :
ressusciter autant de personne qu'il veut, a le droit à 3 vœux (quels que soient les vœux demandés), et peut faire autant de fois le même souhait qu'il le veut.

donc le dragon ultime est porunga saga boo/cell?

[RMR]

shenron saga cell/boo [...] l'invocateur n'aura le droit qu'à 2 vœux et pas 3

C'est sujet à caution, ça. Relire le début du topic.

[Redd]

Bref, pour en revenir au sujet.

Je pense d'une manière générale que les Dragon Balls sont sous utilisées. Elles ne servent que de "dépanneur" pour ressusciter les gens, à quelques exceptions près.

Concernant le voeu de "demander la paix", je dirais que c'est assez risqué. Car le voeu n'est pas précis et pourrait être interprété par Shenron d'une façon qui fait que ça ne marcherait pas ou ne durerait pas. Par exemple, on peut très bien vivre dans un monde "en paix" sans que le mal ancré au fond des gens ne soit toujours pas parti. La "guerre" pourrait alors repartir.

Par contre, en précisant certains voeux, pourquoi pas. Du genre : faites en sorte que les personnes dont l'objectif est de conquérir le monde, ou détruire le monde, se rendent compte que c'est une mauvaise chose et abandonnent leurs projets. Bref, "faire devenir les méchants gentils". Lavage de cerveau, changement de "karma", modification du point vue, des ides etc. Alors oui, c'est bisounours et tout, mais pourquoi pas.

Après, est-ce que Shenron pourrait agir sur les personnes puissantes à ce niveau ? On sait qu'il ne peut pas les tuer, mais peut-être que cette restriction s'arrête juste au fait d'atteindre à leur intégrité physique. Sauf erreur, il n'est pas impossible que Shenron puisse agir sur leur esprit. Après tout, il peut ressusciter les gens plus forts que lui, déplacer leur âme, virer une bombe, faire plein de trucs. D'ailleurs, même physiquement parlant, il peut les rendre immortels. Comme quoi, la limite est flou.

Peut-être qu'on trouvant le bon voeu, il pourrait faire en sorte d'éteindre les menaces. Peut-il simplement "déplacer" les méchants dans une dimension différente ? Peut-il rendre la Terre indétectable à toute personne (non Terrienne) qui désire la détruire / contrôler ?

Dans le manga, nos amis ne réfléchissent pas à ce genre de choses, sauf exceptions comme Bulma qui propose d'utiliser Shenron pour contrer Géro. Mais nos amis refusent par égoïsme, et Gokû dit même que Géro n'a rien fait de mal. Mais Shenron aurait-il pu faire en sorte que Géro se trompe dans sa programmation afin que les Cyborgs ne soient programmés que pour faire le bien ? Ou que Géro se trompe dans sa programmation, l'empêchant simplement de construire les Cyborgs ?

Shenron peut-il agir dans le temps, ce qui peut constituer une piste pour régler des choses (bien qu'on ait vu avec Trunks que finalement, ça ne fait que créer des dimensions).

Bref, obtenir la paix par les voeux, ça me semble dans l'ordre du possible, à condition de bien comprendre les limites exactes de Shenron. Chose qu'il faudrait lui demander, car la seule info qu'on ait, c'est qu'il ne peut pas tuer quelqu'un de plus puissant que le Tout-Puissant.
- Soit ceci est la règle exacte (auquel cas, il peut faire d'autres choses),
- Soit ceci est une conséquence d'une règle plus générale qu'il nous faudrait comprendre
- Soit il y a plein de petites règles, et il en faut la liste

Edit RMR : Je déplace ton message dans le bon topic, celui qui parle de ça sérieusement. L'autre, c'est un topic poubelle destiné à disparaître quand "strongest & co" arrêterons leurs frasques. La réponse à la possibilité pour le dragon d'agir sur plus fort que lui et en quel sens est analysé plus haut.

[rodjackie]

Bah la réponse est plus qu'évidente : il est plus grand, il a des boules plus grosses : Porunga écrase Shenron!!!!!

Plus sérieusement (vous me direz si ça entre en compte) mais il y a quand même une grande différence entre les Dragons Balls de la Terre et ceux de Namek (à part leur taille même si on peut imaginer un rapport de causes à effet) :

-Les Dragons Balls de la Terre ont été créés par Kami Sama. Qui est Kami Sama?? Une moitié du fils de Kattats (certes membre de la famille du dragon) mais qui donc a pu perdre en perdant une partie de lui, une partie de ses capacités à créer les Dragons Balls. On peut en plus rajouter qu'à cause de son départ sur Terre, l'environnement qui ne l'aide pas (sur Terre il n'y a aucun autre Namek pour l'éclairer par exemple) et qu'en plus il a fini par perdre a mémoire (Kami Sama dit plusieurs fois qu'il a créer les Dragons Balls en se basant sur des souvenirs qu'il avait). Sachant tout cela il est pour moi IMPOSSIBLE que Kami puisse créer des Dragons Balls au top niveau.

-Les Dragons Balls de Namek eux ont été créés par un Namek entouré de Nameks avec sa mémoire de Namek et qui en plus est un Namek plus expérimenté que le fils de Kattats. De toute façon quand je blague sur la taille, c'est vrai qu'elle peut être un facteur de puissance pour les dragons.

Vous allez me dire "mais alors pourquoi cette contrainte pour Porunga au niveau du nombre de résurrection possibles??

Je vous répondrais que cela peut justement être une preuve de supériorité.

Daïkaïoshin nous révèle que les Nameks sont les seuls à avoir le droits de créer les Dragons Balls. Ils y ont été autorisés par les autorités divines de part leur grande sagesse. Ils ont donc la pleine confiance des divinités, car ils sont responsables. Ils se sont donc dit que c'est bien de ressuciter une fois une personne, mais qu'il faut pas non plus abuser (parce que bon la résurrection entraine tout de même une rupture dans le cycle de la vie, dont la mort fait partie : imaginez une famille royale où Louis XIV meure et donc Louis XV doit prendre sa place, bah genre on ressucite Louis XIV, ce qui fait que Louis XV n'a pas l'occasion de prendre sa place et peut donc mourir de vieillesse avant que Louis XIV ne meure à nouveau (comme en plus le dragon ne ressucite pas les morts naturelles...) bref!!).

Par contre on voit que Kami lui non seulement fixe mal ses limites, mais qu'en plus (par mauvais choix ou manque de compétences) son dragon est plus limité que Porunga. De plus, les nameks ont pris soin de paramétrer leur dragon en lui faisant répondre aux voeux uniquement prononcés en Namek (ce qui est quand même pas mal car je pense pas que ça coure les rues des gens qui maitrise la langue namek, le seul hors namek à le faire est Mister Popo qui a vécu longtemps avec Kami). Ceux de Kami par contre n'ont pas cette barrière de la langue, qui fait que finalement peu importe si celui qui trouve les Dragons Balls soit la plus grosse ordure de l'univers qui va souhaiter le malheur, bah il pourra le faire sans problême une fois les Dragons Balls trouvés tout ça parce que Kami a mal paramétré son dragon.

Alors peut-être qu'après Dendé arrive, mais même s'il l'améliore, il s'est de toute façon basé sur un Shenron qui était loin d'être parfait, et qui donc aura pour moi du mal à lutter avec un Porunga déjà quasi parfait, mais qui en plus est amélioré concernant l'unique défaut qu'il avait (ressuciter plusieurs fois la même personne, aspect qui, pour Goku, devient quand même un défaut puisque de toute façon ces abrutis de la Z-team savent pas se débrouiller sans lui...). Si Dendé avait créé son propre dragon, ça aurait pu se discuter car je pense que malgré son jeune âge, Dendé aurait pu créer un dragon bien meilleur que celui de Kami.

[Triforceman]

Je ne suis absolument pas convaincu. Il y aurait beaucoup de choses à dire mais comme je suis assez pressé, je me limiterai à deux observations.

Ceux de Kami par contre n'ont pas cette barrière de la langue, qui fait que finalement peu importe si celui qui trouve les Dragons Balls soit la plus grosse ordure de l'univers qui va souhaiter le malheur, bah il pourra le faire sans problême une fois les Dragons Balls trouvés tout ça parce que Kami a mal paramétré son dragon.

Kami-Sama a créé les Dragon Balls en tant que dieu de la Terre, pour donner l'espoir aux Terriens...pas pour son seul usage et pour celui de Mr Popo.

Vous allez me dire "mais alors pourquoi cette contrainte pour Porunga au niveau du nombre de résurrection possibles??

Je vous répondrais que cela peut justement être une preuve de supériorité.

Dans la saga Boo, cette limite saute, et Muri la présente comme une "augmentation" des pouvoirs de Porunga. Pas comme une déchéance.

Bref, tu vas vraiment chercher trop loin je trouve.

...

Tiens, une idée de combat pour Versus : Shenron VS Porunga!

[rodjackie]

Je ne suis absolument pas convaincu. Il y aurait beaucoup de choses à dire mais comme je suis assez pressé, je me limiterai à deux observations.

Kami-Sama a créé les Dragon Balls en tant que dieu de la Terre, pour donner l'espoir aux Terriens...pas pour son seul usage et pour celui de Mr Popo.

Oui Kami a créé les Dragons Balls pour redonner de l'espoir aux terriens, ils les a donc créer pour que n'importe quel terrien les utilise... Bon que Kami soit utopiste au point de croire que pas un terrien ne les utiliserait juste pour sa pomme admettons... il n'empêche que les conséquences qui ont suivies prouvent qu'il a fait une bourde, là où les Nameks crééent des Dragons Balls que seuls des nameks (qu'on sait un peuple sage et qui donc ne vivent pas pour leur intérêt personnel) et qu'on ne peut en plus pas avoir comme ça étant donné qu'ils sont gardés par des chefs de villages (bon évidemment quand on a les moyen comme Freeza de défoncer tout le monde ça devient plus facile...)

Vous allez me dire "mais alors pourquoi cette contrainte pour Porunga au niveau du nombre de résurrection possibles??

Je vous répondrais que cela peut justement être une preuve de supériorité.

Dans la saga Boo, cette limite saute, et Muri la présente comme une "augmentation" des pouvoirs de Porunga. Pas comme une déchéance.[/quote]

C'est bien pour ça que j'explique plus loin que ça devient justement un avantage :

Alors peut-être qu'après Dendé arrive, mais même s'il l'améliore, il s'est de toute façon basé sur un Shenron qui était loin d'être parfait, et qui donc aura pour moi du mal à lutter avec un Porunga déjà quasi parfait, mais qui en plus est amélioré concernant l'unique défaut qu'il avait (ressuciter plusieurs fois la même personne, aspect qui, pour Goku, devient quand même un défaut puisque de toute façon ces abrutis de la Z-team savent pas se débrouiller sans lui...). Si Dendé avait créé son propre dragon, ça aurait pu se discuter car je pense que malgré son jeune âge, Dendé aurait pu créer un dragon bien meilleur que celui de Kami.